Hochschulreform zwischen Managementuni und Gruppenhochschule

Dresden, 15. Mai 2006

 

Teilnehmer:

Dr. Karl-Heinz Gerstenberg, Hochschulpolitischer Sprecher GRÜNE-Fraktion

Prof. Johann-Dietrich Wörner, Präsident TU Darmstadt

Prof. Karl-Siegbert Rehberg, TU Dresden

Prof. Michael Winkler, Friedrich-Schiller Universität Jena

Prof. Karl Mannsfeld, ehemaliger Kultusminister

 

Moderation: Ingolf Becker, MDR Figaro

 

Begrüßung Dr. Karl-Heinz Gerstenberg

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Gäste, ich möchte Sie im Namen der Landtagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen ganz herzlich begrüßen. Wir haben heute die dritte Veranstaltung in unserer Reihe der Grünen Hochschuldebatten und in der heutigen schnelllebigen Zeit kann man schon fast sagen, dass diese Reihe damit etabliert ist. Wir sind das zweite Mal hier in Dresden zu Gast. Nach der Stiftungsdebatte Ende vergangenen Jahres steht heute das Thema "Unternehmen Uni?". Mit dem Untertitel Hochschulreform zwischen Gruppenhochschule und Management-Universität haben wir versucht, die Pole der Diskussion zu beschreiben und auch den Konflikt, den es um die Diskussion der Novellierung des Sächsischen Hochschulgesetzes gibt - und der auch hier an der TU Dresden diskutiert wird. Unsere Fraktion hat diese Veranstaltung nicht ins Leben gerufen, um hier eine einseitige Propagierung unserer Politik durchzuführen - da können Sie unsere Papiere nachlesen, draußen liegt das Diskussionspapier, Positionspapier zur Hochschulreform aus. Wir wollen gern, dass wirklich Debatten im besten Sinne, also Streitgespräche stattfinden, dass Meinungen ausgetauscht werden, auch überprüft werden und im Idealfall wir vielleicht alle angeregt und mit neuen Erkenntnissen nach Hause gehen. Deswegen ist das Podium auch wieder sehr breit besetzt. Ich freue sich, dass sich mit Dr. Ingolf Becker vom MDR einen Moderator bereit gefunden hat, der neutral und sachkundig moderieren wird. Und ich hoffe, dass die heutige Debatte - Vorschusslorbeeren sind erlaubt in einer solchen Veranstaltung - dass die heutige Debatte nicht so ausgeht, wie es ein Schweizer Schriftsteller beschrieben hat, der durch seine Aphorismen bekannt geworden ist: zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, das nennt man eine Diskussion.

 

Ingolf Becker

Das werden wir ja dann sehen. Danke Herr Dr. Gerstenberg -hochschulpolitischer Sprecher der Grünen Fraktion im Sächsischen Landtag. Im Podium haben Platz genommen, neben mir auf der linken Seite, der Präsident der TU Darmstadt, Johann-Dietrich Wörner. Seit 11 Jahren Präsident der TU Darmstadt. Prof. Siegbert Rehberg, Sozialwissenschaftler hier an der TU Dresden. Prof. Michael Winkler, Erziehungswissenschaftler Universität Jena. Einer der Initiatoren der fünf Einsprüche gegen die technokratische Umsteuerung des Bildungswesens, wie es durchaus polemisch heißt. Ganz links außen Prof. Karl Mannsfeld, CDU-Fraktion im Sächsischen Landtag und Staatsminister für Kultus a. D. Mein Name ist Ingolf Becker, ich bin Redakteur und Moderator bei dem kleinen, aber feinen Kulturradio des Mitteldeutschen Rundfunks mit dem hübschen Namen Figaro. Wir haben uns geeinigt, dass wir eine ganz kleine Eröffnungsrunde machen werden aus winzigen Statements. Die Verabredung besteht in der Tat, dass es höchstens drei Minuten sein sollen, damit wir uns gegenseitig nicht langweilen. Wir haben genügend Zeit, auf Einsprüche sofort zu reagieren. Ich werde Sie auch noch mal dann ermuntern, also wer etwas sagen will, ist angehalten, es sofort zu tun. Ich habe in irgendeinem der hochspannenden Papiere gelesen, dass eine klare Redeweise gefordert wird, dessen wollen wir uns befleißigen, Einsprüche sind erwünscht und erbeten. Wir haben uns auch vorher geeinigt, dass Prof. Rehberg hier von der TU Dresden vielleicht das Eröffnungs-Statement hält. Bitte sehr.

 

Prof. Dr. Karl-Siegbert Rehberg

Ja, was zuerst vielleicht zu sagen ist, ist aus der Debatte und den Gremienbeschlüssen und Gremiendiskussionen über die Stiftungsuniversität in dieser Universität zu sagen. Und aus meiner Sicht sieht das so aus, dass sowohl über die verschiedenen Organisationsmodelle, die Möglichkeit einen höheren Grad an Autonomie für die Universitäten und diese Universität erhalten, als auch über die die Möglichkeiten der effizienteren Gestaltung manchen Entscheidungsprozesses und vieles mehr unter den unterschiedlichsten Gesichtspunkten, eingeschlossen Stiftungsmodelle zu sprechen wäre. Und es ist sicher interessant heute Abend, das auch möglichst detailliert zu tun. Aber es muss auch gesagt werden, und das hat den Rahmen dieser ganzen Debatte in unserer Universität wenigstens sehr stark mitgeprägt, dass die Stiftungsuniversitätsidee auch schlimmstenfalls zu einem Vorwand werden kann.  Ich habe in einem Artikel in der Universitätszeitung geschrieben, das die Stiftungsuniversität zu einem Vehikel für einen neuen Autoritarismus werden könnte, für eine neue Idee, eine irgendwie merkwürdige, aber weit verbreitete, im Augenblick zeitgeisthafte Idee, nach der man eine klare Führung, eine eindeutige Zentrierung einer Entscheidung bräuchte, die mit einem Ausschalten von Gremiendiskussionen verbunden ist, die nun gerade mal 30 Jahre installiert, schon wieder als bloßes Hemmnis angesehen werden. Die Suggestionen, die von dieser neuen Initiative von oben ausgehen sind sehr vielfältig und dagegen wehre nicht nur ich mich. Sondern das Konzil dieser Universität hat immerhin mit einer großen Mehrheit so gestimmt, dass die Grundstrukturen von unten nach oben erhalten bleiben müssen. Es gibt auch seitens der Dekane Papiere in dieser Richtung und es gibt inzwischen auch Senatsbeschlüsse, die ganz eindeutig sagen: Hochschulautonomie ja, aber sie braucht die Zuständigkeit gestärkter Fakultäten. Und die Amtsträger brauchen eine breite Legitimation und insbesondere von unten. Nun kann man sagen, das ist etwas simpel, wenn das die Pointe sein soll bei diffizilen Überlegungen zu Organisationsstrukturen. Ja, es ist simpel, aber es ist grundsätzlich und grundlegend, und deswegen wollte ich es an den Anfang stellen.

 

Ingolf Becker

Ist das wahrgenommen worden? Prof. Wörner? Da waren ja jetzt schon ein paar kleine Provokationen dabei.

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Ja, da waren ein paar Provokationen, auf die ich auch gerne eingehen werde. Ich bin seit 11 Jahren Präsident der TU Darmstadt und mein Motto als ich vor 11 Jahren in den Wahlkampf zog, lautete: Autonomie durch Profil. Das war vor 11 Jahren nicht so selbstverständlich wie heute und das kleine Wörtchen "durch" dazwischen hat viele irritiert. Ziel war, die Universität zu entwickeln, um gegenüber der Politik die Autonomie auch einfordern zu können. Und mir wurde sehr schnell klar, dass das ein sehr schwerer Kampf ist. Er hat 10 Jahre gedauert, bis wir die Politik überzeugt hatten und frei nach Max Weber: „Das akademische Leben ist ein wilder Hasard“ - dauert dieser Kampf auch immer noch an. Wir haben hier heute gehört: „Unternehmen Uni?“ Aus den Unterlagen habe ich gesehen, da wird über Management-Universität gesprochen. Gerne wird auch das Wort Gruppen-Universität benutzt, Gremien-Universität, Präsidial-Universität, Ordinarien-Universität, Unternehmen, Kommune und was auch immer. Ich halte von all diesen plakativen Ausdrücken überhaupt nichts. Ich sage, wir sind eine Universität, die TU Darmstadt ist eine Universität. Die TU Dresden ist eine Universität und das sind beides besondere Universitäten, denn es sind Technische Universitäten. Also erstes Statement: nicht diese neuen Begrifflichkeiten! Jetzt kommt das Zweite ins Spiel, nämlich die Frage, was ist die richtige Rechtsform? Und da wird sofort wieder mit allen Gefühlen gearbeitet, Stiftungs-Universität, Anstalt des öffentlichen Rechts, Körperschaft des öffentlichen Rechts, Landesbetrieb. Das ist alles egal. Entscheiden Sie sich, was Sie inhaltlich machen wollen, und dann wählen Sie einen Begriff, mit dem Sie gut Marketing machen wollen. Ob Sie das nach innen oder nach außen machen wollen – da muss man sich entscheiden. In Darmstadt haben wir die Freiheit gehabt. Die Politik hat gesagt: sucht euch was aus. Und ich habe mir dann die Körperschaft ausgesucht, und zwar aus einer ganz einfachen Begründung heraus. Eine Körperschaft hat Mitglieder. Wir haben Mitglieder. Also haben wir die Körperschaft gewählt und die Freiheit größer gemacht als bei jeder anderen Universität in Deutschland, egal ob sie Stiftungs-Universität oder wie auch immer heißt. Denn im öffentlichen Raum - und das wissen die Juristen unter Ihnen zu bestätigen - spielen diese Begrifflichkeiten keine Rolle; anders als im Privatrecht, weil sie den Inhalt hinterher definieren können. Sie können in einem Gesetz einer Stiftungs-Universität dieselben Freiheiten geben wie einer Anstalt öffentlichen Rechts und umgekehrt. Wir haben den einen Weg gewählt, wenn hier ein anderer gewählt wird, ist der genauso okay. Wichtig ist - und das klang eben schon an - die Frage, wie innerhalb der Universität das Spiel der Macht ist. Und dazu will ich sagen: in Darmstadt hat die Hochschule dem Gesetz, das im Landtag einstimmig über alle Fraktionen hinweg beschlossen wurde, vorab zugestimmt. Nicht einstimmig, aber mit deutlich über zwei Dritteln der Mehrheit des entsprechenden Gremiums. Und da gab es genau die Diskussion, die wir gerade eben hatten. Der Gegenvorschlag war: der Senat soll entscheiden, der Präsident führt aus und trägt die Verantwortung. Und da habe ich ganz einfach gesagt: wenn ihr das beschließt, ist das okay, aber es entspricht nicht meinem Modell, dass nämlich derjenige, der entscheidet, auch die Verantwortung tragen muss. Das kann der Senat sein. Das kann auch der Präsident sein. Daraufhin hat ein Stimmungsumschwung stattgefunden - ich verkürze jetzt eine etwas längere Diskussion - und die Hochschule hat dem zugestimmt. Also: der Entscheider trägt die Verantwortung, der Entscheider - egal, ob es eine Person ist oder ein Gremium, prüfen Sie mal Ihre Gremien, ob die das alles so einhalten, ob auch die Einzelpersonen alles einhalten - also der Entscheider trägt auch die persönliche Verantwortung und muss die Partizipation, das heißt die Beteiligung der Hochschule sicherstellen, muss legitimiert sein für dieses Amt. Wie legitimiert wird, kann man unterschiedliche Meinungen haben. Und er muss kontrolliert werden und mit persönlichen Konsequenzen rechnen müssen, wenn er falsch entschieden hat. Das alles ist im TUD-Gesetz umgesetzt. Wenn ich immer TUD sage, habe ich eine etwas andere Brille auf, die Rechte für TUD liegen nämlich in Dresden. Das stimmt und das ist rechtlich so verbürgt. Wir haben aber mit dem damaligen Rektor ein Gentlemen Agreement abgemacht. Also TU Darmstadt. Wir haben das alles entsprechend geregelt. Der Präsident kann sehr leicht abgewählt werden, mit der einfachen Mehrheit des Hochschulrates und des jeweiligen Gremiums der Hochschule. Also eine sehr niedrige Schwelle. Das halte ich für wichtig. Und dann ist der ganze Rest wirklich Feinstruktur, aber Autonomie brauchen die Universitäten, und ich sag auch, weil hier auch Landtagsmitglieder dabei sind: Geld brauchen sie auch.

 

Ingolf Becker

Nachvollziehbar? Prof. Winkler, Sie haben jetzt den Ausdruck von der technischen, technokratischen Umsteuerung des Bildungswesens in die Debatte gebracht. Nicht erst seit gestern. Stehen Sie da noch zu?

 

Prof. Dr. Michael Winkler

Ja, ich stehe dazu. Vielleicht mit einer kleinen zusätzlichen Erläuterung. Ich wäre völlig falsch verstanden, wenn man unsere Thesen, so muss ich ja sagen, als Thesen prinzipiell gegen ökonomisches Denken interpretieren würde. Im Gegenteil: ich kann sagen, wie ich eigentlich selber so in meine Position hineingekommen bin, das war schlicht und einfach die Erfahrung eines völligen irrsinnigen Missbrauchs von Ressourcen. Das ist genau das, was wir in den letzten Jahren in diesem so genannten, auch durch Bologna angeregten Reformprozess erlebt haben: dass wir an den Hochschulen für unsinnige Unternehmungen, beginnend bei Evaluation bis hin zu neuen Studiengängen - ich provoziere das, auch hier müsste ich sehr vorsichtig relativieren - dass wir vor allem die wichtigste Ressource, die wir haben, nämlich Zeit, verschleudern. Komplett verschleudern. Wir verschleudern auch Geld. Und das ist sozusagen der erste Impuls gewesen, dass ich das schlicht und einfach als unerträglich und nicht mehr zu verantworten, empfunden habe. Es war ein zweiter Impuls, der mich dann dazu gebracht hat in diesem Kreis oder mit den Kollegen zusammen diese Einsprüche zu formulieren. Eine ganz bizarre Erfahrung, die mit der Umsetzung auch wiederum der neuen Studiengänge zu tun hatte. Die Erfahrung nämlich, dass wir im Gespräch Universität Jena - Universität Leipzig den Eindruck gewinnen mussten, und das wurde mir dann auch bestätigt - das ist jetzt eine ganz kleine Erfahrung, aber daraus lernt man ja - dass es im Rahmen künftiger Lehrerstudien in der Bachelor-Struktur nicht mehr möglich sein wird, Auslandssemester sinnvoll durchzuführen. Die Universität Leipzig hat mir das dann bestätigt. Daraufhin habe ich dann nur gefragt, wie ich mir das eigentlich vorstellen soll, ob dann ein angehender Englisch-Lehrer, eine angehende Französisch-Lehrerin niemals in Kontakt mit Sprechern im Lande sein sollten. Und daraufhin wurde mir gesagt, ja, so ist das. Seitdem stehe ich alldem entsetzlich skeptisch gegenüber, sehe keine weiterführenden Perspektiven und muss dazu sagen, dass ich inzwischen auch mit dem Ausdruck Reform, Veränderung, ausgesprochen Bauchschmerzen bekomme, weil ich mir inzwischen sage - obwohl ich viele schlechte Erfahrungen gemacht habe, gerade auch mit der Gremienarbeit - dass das, was wir zurzeit nicht haben, so muss man es sagen, ein schlichtes Arbeitshemmnis ist. Wir haben nämlich nichts, was man Ordnungsstrukturen oder Sicherheiten nennen könnte. Und wir haben leider - und das unterscheidet uns beispielsweise von Darmstadt - wir haben leider keinerlei Aussicht, auch nur irgendwo stabile Vorgaben zu finden, mit denen wir beispielsweise Studiengänge strukturieren können. Und das ist das große Problem, dass wir wenigstens in Thüringen - ich kenne aber die gleichen Erfahrungen auch aus Bayern - im Prinzip eigentlich in einem völlig ungeklärten, luftleeren Raum hinein arbeiten müssen, mit der Vorgabe, wir sollen sozusagen die Unklarheit selber steuern, ohne, dass wir das tatsächlich tun können.

 

Ingolf Becker

Da kommen wir drauf zurück. Das ist eine zentrale Frage. Vielleicht Prof. Mannsfeld.

 

Prof. Dr. Karl Mannsfeld

Meine Damen und Herren, vielleicht sehen Sie es mir nach, nachdem ich aus dem politischen Raum komme, und hier schon als der ganz links Außen bezeichnet worden war, wollte ich noch mal sagen, das ist so sicherlich in der Tat nicht ganz ernst zu nehmen. Ich würde zunächst einmal einfach einen Satz noch sagen wollen, der für mich ziemlich wichtig wäre: Nämlich, dass es eigentlich nach 1990 gelungen ist, den Prozess des Umbaus und auch der inhaltlichen und personellen Neuausrichtung in Sachsen erfolgreich zu meistern. Und ich erlaube mir diesen Satz auch so zu unterstreichen. Immerhin habe ich selbst 10 Jahre, von 1992 bis 2002 diesen Prozess hier in der Universität selbst miterleben können. Und dann kommt der Punkt, wo man sagt: es ist nichts so gut, dass es nicht noch besser gemacht werden könnte. Und dieser Zeitpunkt ist meines Erachtens auch jetzt herangereift. Insbesondere natürlich, dass wir die gesetzliche Basis, auf der sich bisher Universitäten und Fachhochschulen im Lande gut entwickeln konnten, nun doch auf den Prüfstand zu stellen und zu schauen, was eben in der Tat noch besser gemacht werden kann. Und ich denke, dass die Überschrift oder die Grundfrage für mich dabei ist, dass wir prüfen müssen, wie wir die Eigenverantwortung der Hochschulen stärken. Wie wir ihnen eben mehr Freiheiten über Personal, über Ressourcen und Strukturen geben können. Und das schließt ein, die Hochschulstruktur selbst, die dazu erforderlichen Gremien, die eben besonders entscheidungsfreudig und dabei auch effizient sein müssen, zu durchleuchten. Dazu gehören Fragen der Rechtsform, ganz genau. Ich kann an dieser Stelle, das muss ich Ihnen sagen, immer nur meine ganz persönliche Auffassung reflektieren. Wir leben in Sachsen in einer Koalition und da müsste jede Aussage, die verbindlichen Charakter trägt, mehr oder weniger mit dem Partner abgestimmt sein. Meine Position ist, dass wir in einem neuen Gesetz, einem neuen Hochschulgesetz wenigstens die Öffnung drin haben müssten, dass eben beispielsweise die Trägerschaft von Stiftungen öffentlichen Rechts für Hochschulen überhaupt möglich ist. Das von Vornherein auszuschließen, halte ich für wenig problemnah. Und wir müssen natürlich auch darüber nachdenken, wie wir den Hochschulen weitere Finanzquellen über die Drittmittel hinaus und über die, wenn Sie so wollen, kostenpflichtigen Angebote für Fort- und Weiterbildung, eröffnen. Und da kommen wir auch an dem Thema von Studienbeiträgen nicht vorbei. Das kann man aus ideologischen Gründen meiner Meinung nicht einfach ausblenden und wegschieben. Man muss dazu und darüber auch bereit sein, zu diskutieren, hoffentlich auch ganz emotionslos. Und ich denke, dass es in einer künftigen Veränderung der gesetzlichen Strukturen insbesondere darum gehen muss, dass wir den Universitäten doch eine noch weitgehendere, wenn nicht gar vollständige Personalhoheit geben müssen. Das heißt, die Einstellung und die Besoldung, die Be- und Entfristung von Verträgen, die Ausstattung der Lehrstühle, das Problem der Zuständigkeit für Bau- und Grundstücksangelegenheiten, das kann die Universität - davon bin ich überzeugt - selber am besten. Dass es weitere Fragen über Zulassung, über den Kooperationscharakter mit der außeruniversitären Forschung usw. gibt, ist ganz unstrittig, und die paar Gedanken waren ja auch nur das, was ich vielleicht für besonders zentral ansehe. Und ich denke, es wird in der kommenden Zeit hoffentlich gründlich, konsensual, aber letztlich auch effektiv über all diese Fragen entschieden, die sich unter Umständen dann auch in einer neuen gesetzlichen Grundlage für das Land wieder finden.

 

Ingolf Becker

Ohne Emotion kann man über Geld nur dann reden, wenn man welches hat, das wissen Sie ganz genau. Und selbst dann wird es erst richtig heiß. Ich schlage Ihnen Folgendes vor, was wir gerade eben hier wahrgenommen haben, jedenfalls ich habe es so wahrgenommen. Ich mache Ihnen folgenden Vorschlag: vielleicht nehmen wir diesen Gedanken, der zuletzt geäußert wurde - keine stabilen Vorgaben, sozusagen ein Prozess der Reform ohne die Bedingungen schon genau zu kennen, was Prof. Winkler angedeutet hat - dass wir diese Geschichte auch im Hinblick auf Drittmittel und Studiengebühren vielleicht an den Anfang unserer Debatte stellen, wenn Sie einverstanden sind. Das lässt sich irgendwie erst mal mit der Position abklären, wie auch immer sie sich dann bewegen werden, werden wir sehen. Vielleicht in einem zweiten Schritt die Geschichte, die Sie am Anfang gesagt haben, Prof. Rehberg, also neuer Autoritarismus. Die Entscheidungs- und Verantwortungsgeschichte, die Prof. Wörner uns schon dargestellt hat, hin in Richtung Autonomie. Vielleicht wäre das der zweite Zweig. Und Drittens sollten wir vielleicht die Frage aufnehmen, die Sie vorhin gestellt haben, Herr Prof. Wörner, was wollen wir inhaltlich eigentlich machen. Sie sagten: Marketing, Inhalt, wo wollt ihr hin? Im Grunde sagten Sie sinngemäß, es ist egal, wie ihr euch organisiert - nicht ganz natürlich - aber sie müssen wissen, wohin. Ich würde diesen Weg vorschlagen, wenn das so Konsens wäre. Jetzt gibt es möglicherweise schon Meldungen. Diesen Weg würde ich vorschlagen, wenn Sie einverstanden sind.

 

Auditorium (Prof. Dr. Killig, Prorektor TUD)

Ich würde vielleicht eine andere Reihenfolge vorschlagen. Es geht ja darum, zunächst mal die Gemeinsamkeiten festzustellen. Und ich denke, bei der ganzen Diskussion, die wir auch hier in der TU Dresden geführt haben, die auch woanders geführt wird, spielt ja der Gedanke der Notwendigkeit der Autonomie der Hochschulen, glaube ich, die größte Rolle. Und mein Vorschlag wäre, zunächst einmal zu sagen, und da nehme ich auch den Gedanken von Herrn Wörner auf: Warum wollen wir die Autonomie? Warum brauchen wir die Autonomie? Und zu welchem Zweck wollen wir sie verwenden? In meinen Augen - Herr Rehberg, wir haben uns ja schon mal drüber unterhalten - würde ich es nicht polarisieren auf diese Frage der Organisationsform. Das ist unmöglich bei uns gelaufen. Das ist unglücklich gelaufen. Ich denke, man muss zunächst einmal die Philosophie der Veränderung deutlich machen und die Organisationsform spielt eine nachrangige Rolle. Wenn wir dann zur Organisationsform kommen, dann spielt aber natürlich die Frage, die Sie angeschnitten haben - und Herr Wörner hat ja sozusagen ein anderes Modell kreiert, eine Rolle - wer soll die Verantwortung tragen. Ist es der Senat, oder ist es sozusagen der Präsident, der die Entscheidung ja führen muss, der strategisch denken muss. Und ich glaube, wir liegen gar nicht so weit auseinander. Es gibt diese beiden Optionen. Einerseits, wie in Darmstadt, dass man sagt, ich treffe die Entscheidung, trage die Verantwortung. Ich kann persönlich haftbar gemacht werden. Das kann man übertragen auf den Senat, das ist ein großes Gremium. Und da wissen wir, dass sozusagen die persönliche Verantwortung dort bei den einzelnen Mitgliedern zwar getragen wird, aber sie nicht direkt angewendet werden kann. Und das Dritte wären die Rahmenbedingungen, die einerseits vom Staat gesetzt werden müssen, zum Beispiel die Fragen der Finanzen und der Ressourcen, die zur Verfügung gestellt werden.

 

Ingolf Becker

Also es ist Ihr Gremium, Sie entscheiden. Dann machen wir das doch so? Oder? Gibt es brüllenden Widerstand? Sehe ich jetzt nicht. Wer will sprechen? Jetzt ist ja nun tatsächlich zugespitzt worden, wie groß ist der Konflikt zwischen den Formen, die wir hier haben?

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Also, ich bin Präsident der TU Darmstadt. Das stimmt und ich entscheide relativ viel, das stimmt auch. Trotzdem würde ich jede Formulierung, die sagt, Autokratie oder Entdemokratisierung oder Monarchie, oder was auch immer man da jetzt verbindet, damit nicht verbinden. Ich würde es nicht so sehen. Und zwar will ich Ihnen das klar sagen: Auch wir hatten in Darmstadt eine Diskussion, ist das nicht Entdemokratisierung? Es gab dann auch einen Artikel: Angst vor dem starken Mann. Das fand ich schon ganz gut, weil stark ist besser als mächtig. Also Angst vor dem starken Mann, finde ich eigentlich ganz angenehm. Warum ist es keine Entdemokratisierung? Ein ganz einfacher Punkt. Wir haben jeden Entscheidungsprozess genau analysiert. Wir haben aufgeschrieben, wer entscheidet letztlich bei der Frage einer Professur? Einer Besetzung. Wer ist das bei Ihnen? Das ist der Minister, vermute ich, im Moment? So. Okay. Ist der Minister vom Votum des Senats abhängig? Nein. In Darmstadt entscheidet der Präsident. Ist der Präsident vom Votum des Senats abhängig? Jawohl. Er kann nämlich rausgeworfen werden. Der Minister kann nicht rausgeworfen werden vom Senat. Das schafft der Senat nicht. Also über die Landtagswahlen hat er da einen gewissen Einfluss, aber ich weiß, dass die Politiker immer sagen, die Wissenschaft ist da nicht sehr stark. Und so haben wir jeden einzelnen Prozess angeguckt. Und ich weiß jetzt wirklich nicht mehr auswendig, weil es auch nicht mehr so wichtig war, es gab glaube ich, einen Punkt, bei dem tatsächlich die Machtbefugnis vom Senat zum Präsident lief. Bei den anderen hat sich der Senat immer stark gefühlt, aber er war es nicht. Bei der Einführung und Schließung von Studiengängen, das macht kein Senat. Das macht der Minister. In Darmstadt macht es der Präsident. Und so geht das die ganze Reihe durch. Und natürlich sind bei uns die Gruppen beteiligt, sogar sehr stark an dem Prozess beteiligt. Und natürlich habe ich viel mehr Kontakt sogar als vorher in dem System, als wir nicht autonom waren, weil ich viel stärker von ihnen abhängig bin. Aber die akzeptieren, dass ich auch eine Entscheidung mache, die vielleicht nicht im Senat von allen getragen wird. Und das wissen sie und dann können sie das nächste mal gucken und sagen: Wörner, du hast aber Mist entschieden. Dann werde ich mich stellen müssen. Also ich würde dieses Thema, Entdemokratisierung und ob das nun alles so fürchterliche Machtkonzentrationen sind, anders sehen als normalerweise, weil die Demokratie, wenn überhaupt dieser Begriff passt, viel direkter ist, als in allen anderen politischen Systemen.

 

Auditorium (Prof. Dr. Marquardt, Prorektor TUD)

Also Kollege Wörner, Sie sprechen mir voll aus dem Herzen. Ich selbst war Studiendekan während meiner Tätigkeit hier an der Universität. Ich war Dekan einer großen Fakultät Maschinenwesen, bin jetzt Prorektor für Universitätsplanung. Und wenn ich mir überlege, wie viele Stunden und Tage und Monate wir manchmal diskutiert haben, um eine Lösung zu erhalten, weil jeder glaubte, wir erreichen 99 oder 100 Prozent, dann muss ich Ihnen sagen, hätten wir so einen Präsidenten, der auch einmal sagt, jetzt entscheide ich sofort, vielleicht auch unter der Gefahr hin, dass wir dann nur eine Lösung haben, die 95 Prozent vom Optimum erreicht, aber wir haben sie. Und wir haben sie nicht erst in 3, 4 Jahren nach unendlicher Diskussion.

Oder durch den Minister am Schluss. Und deswegen finde ich so eine Leitungsstruktur, wie sie an der TU Darmstadt ist, wie Sie uns von Herrn Wörner vorgestellt worden ist, sehr empfehlenswert. Wir sind dort schneller. Wir können besser reagieren. Und bitte, er steht auch, ein Präsident, unter der Kontrolle des Senats. Und wenn er gegen die Universität handelt, dann wir er nicht mehr lange Präsident sein. Und das ist, glaube ich, eine Leitungsstruktur, die heute zeitgemäß ist und ich würde immer meine Stimme für solch einen Weg geben. Dankeschön.

 

Ingolf Becker

Es gibt immer noch Einwände, die TU Dresden hat sich doch nun anders entschieden in dieser Umfrage, auf diese Entschließung, auf die Sie am Anfang abgehoben haben.

 

Prof. Dr. Karl-Siegbert Rehberg

Ich glaube, Herr Wörner hat wunderbar von der Ent-Etatisierung, von der Entstaatlichung gesprochen. Das aber unter das Stichwort Entdemokratisierungsgefahr und die nicht gegebene Entdemokratisierungsgefahr gestellt, würde ich doch an eine interessante kleine Begebenheit erinnern. Der Soziologe Max Weber, der eben auch schon zitiert wurde, hatte nach 1918 ein Gespräch mit Ludendorff über die Demokratie. Die Einzelheiten sind jetzt hier uninteressant. Max Weber hat da seine Grundidee von Demokratie vorgestellt. Er hat nämlich gesagt: Das Volk wählt. Die, die gewählt sind, haben die Autonomie, die Dinge zu entscheiden und danach an den Galgen mit ihnen. Da sagte Ludendorff, das könnte mir gefallen als Demokratie.

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Er hat es auch noch zugespitzt. Er hat gesagt: Demokratie, wo sie hingehört.

 

Prof. Dr. Karl-Siegbert Rehberg

Genau. Insofern kann man, glaube ich, sagen, ist das ein Demokratiemodell, das wir kennen, aber es ist aus einer früheren Periode die nicht unbedingt mehr unsere Ideale abdecken soll. Was ich glaube - um keine Scheinkämpfe zu machen: es ist doch ganz eindrücklich, wenn ein Präsident aktiv ist, wenn er ein Konzept hat, wenn der das durchsetzt, wenn er will, jeder mal was entscheidet usw. Allerdings, das würde ich auch von Herrn Präsidenten und von Herrn Dekan usw. erwarten. Darum geht es eigentlich nicht. Sondern es geht um die Demokratisierungsfrage und die ist ja nicht gut benannt damit, es ist eine ständische Struktur, es ist ein Durcheinandergehen von ständischen Elementen, von demokratischen Elementen in der Universität - also lassen wir das mal mit der Demokratie sozusagen nur als Metapher stehen. Das Grundproblem der so genannten Demokratiefrage ist die Frage von Zentralisierung und Dezentralisierung der Innovation in der Universität, nicht so sehr gewissermaßen von Gremien nur, sondern von der Leitfrage, wo eigentlich liegen Innovationen, wo liegt die Dynamik einer Universität? Und wie weit kann die von oben gesteuert, gebündelt werden? Und da bin ich, da können wir uns leicht einigen. Eine starke zentrale, auch eine starke Figur an der Spitze einer Universität, die die Dinge durchsetzt, die einen unterstützt, etwa wenn man einen SFB einrichtet usw. Die klar sagt, dann müssen die und die Dinge geschehen. Oder wenn eine Fakultät da ewig vor sich hin dümpelt, ohne dass wesentliche Outputs noch zu erkennen sind, auch Anstöße dazu gibt, was da geschehen kann. Das entspricht ganz meiner Meinung. Dafür braucht es aber nicht, glaube ich, braucht es nicht eine Struktur, in der die wesentlichen Initiativen von oben kommen, denn das scheint mir eine Illusion zu sein. Eine Illusion, die im Augenblick, wie gesagt, Mode ist. Übrigens, parallel mit einer anderen Suggestion, die ganz interessanterweise verbreitet ist: nämlich die Externalisierung. Nämlich, dass man durch Universitätsräte, durch Leute, die möglichst der Universität nicht angehören, nicht nur Kontrollorgane schafft - das ist eine gute Sache, einen Blick von außen zu haben. Sondern auch sozusagen neue Vermischungen von externer Position von Entscheidungskompetenz schafft, und das ist eine schlechte Sache.

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Da stimmen wir ausnahmsweise mal überein.

 

Prof. Dr. Karl-Siegbert Rehberg

Das ist eine ganz klare Differenz. In unseren Debatten gab es da eben eine Vermischung, die man nicht gut heißen kann. Und was Sie sagen, Herr Wörner, das ist sozusagen ein bisschen das Modell des Podesta im 11./12. Jahrhundert in Norditalien. Man wählt jemanden. Der hat die volle Macht. Und nach dem Jahr, wenn er abtritt, in einer schönen Zeremonie, kann er mit seinem gesamten Vermögen und allem, was er hat, haftbar gemacht werden für die schlechten Gesetze, wenn er welche gemacht hat. Wenn er gute gemacht hat, umso besser, dann kann er woanders Podesta werden im nächsten Jahr. Muss er ganz gerade stehen. Und davon sind wir ja weit entfernt. Das ist ja auch ein bisschen eine freundliche Lehrformel zu sagen, man ist verantwortlich, aber man kann abgewählt werden. Das ist wahr. Viel mehr fragen wollte ich jetzt erst mal nicht. Also noch mal, wir sollten entflechten das Problem, wie viel Autonomie sollte die Universität von den Ministerien, vom Staat bekommen - da sind wir uns ziemlich einig. Die Universität kann mehr Autonomie und sie braucht mehr Autonomie. Und sie kann auch mehr verarbeiten. Der Staat ist für mich nur insofern interessant, als er nicht als Entscheidungskriterium fungiert - da ist es sicher so, dass heute vieles besser in den Universitäten entschieden würde. Der Staat ist für mich nur entscheidend als ein Kontrollsystem, politisches Kontrollsystems des Typs, der die deutsche Universität seit Humboldt begründet hat - mit der Paradoxie, dass eine Staatsanstalt staatlich in ihrer Freiheit geschützt wird, und die in ihr agierenden Personen, Forscher zum Beispiel, aber auch Studierende und andere, auch. Darauf würde ich nicht verzichten. Dass sozusagen eine Liberalisierung und Autonomisierung ohne diesen Rückhalt der verfassungsmäßigen und rechtlichen Garantie funktioniert, darauf würde ich nicht verzichten. Im Übrigen können wir auf den Staat in vielem verzichten. Aber die Frage der so genannten Demokratisierung ist die andere Frage. Wie weit werden Entscheidungen von unten, wie weit werden Entscheidungen von oben getroffen? Und nur noch ein letztes Wort. Herr Wörner sagte das ja ganz rührend, und schön aktiv, das finde ich sympathisch: Ich habe mich für die Körperschaft entschieden. Dann würde ich sagen, das ist ein Satz, den ich für die TUD des Dresdner Typs nicht gerne hören würde.

 

Ingolf Becker

Jetzt ist das Auditorium an der Reihe, es gibt aber sofort Einsprüche, es bleibt immer noch die Frage, wie kommt denn der Eindruck zustande, den Sie so schön geschildert haben, dass die Entscheidungen so unendlich zerredet werden? Also das wollen wir auch nicht so ganz verlieren. Aber jetzt gibt es Wort, ich gehe mal nach hinten, aus demokratischen Gründen.

 

Auditorium (Prof. Dr. Kurt Reinschke)

Herr Wörner war ja so freundlich und hat Dresden mit einem Wortspiel Dresden - Darmstadt und seiner Geschichte ein wenig gelobt. Und es ist tatsächlich so, dass wir diesbezüglich eine sehr lange Geschichte, gerade in Sachsen hatten. Diese Struktur, nach der dort eine Person an der Spitze steht, auf Dauer, dass es ein Kuratorium gibt oder einen Hochschulrat, wie Sie es auch nennen wollen, das entspricht der klassischen Struktur, die wir im 19. Jahrhundert in Sachsen hatten. Also wenn Sie an solche Einrichtungen denken wie Mittweida, oder auch das Polytechnikum in Chemnitz und es gibt viele, viele Kleinere, die waren alle so strukturiert. Ein Hochschulrat oder ein Kuratorium, hat sich einen Direktor bestellt - und der war der Vorgesetzte des Lehrkörpers usw., usw. Und wenn ich Ihnen ein konkretes Beispiel nennen darf, Gustav Zäuner in Dresden, ein Sachse, der in Leipzig promoviert hatte und der längere Zeit Direktor des Polytechnikums in Zürich war. Er kam dann zurück nach Sachsen, war Direktor des Polytechnikums in Sachsen und dann der letzte Direktor, wie es damals hieß. Bis es dann so weit war, dass auch auf technischen Gebiet, in den vielen nützlichen und tüchtigen technischen Lehranstalten auf die Idee kamen, wir brauchen etwas für die Wissenschaft. Wir brauchen auch auf dem technischen Gebiet Technische Hochschulen, wie es damals hieß, die natürlich in der Gesamt-Ingenieurausbildung keine zwei Prozent waren, was ansonsten in Deutschland ausgebildet wurde. Und das war 1890. Wenn wir also Ihre Reden hören, Herr Wörner, dann fühlt man sich natürlich unbedingt an das Führerprinzip erinnert. Man fühlt sich unbedingt erinnert an die Hochschulreform von 1968 in der DDR. Und ich kann Ihnen sagen, wenn Sie den Universitätsgedanken verwirklichen wollen, dann brauchen sie wirklich einen Freiraum für Forschung und Lehre. Also wenn Sie Artikel 5 Abs. 3 mit Leben gestalten wollen, dann muss eben der Theologe und der Sprachwissenschaftler und der Ingenieur frei arbeiten können. Und da ist eine solche Persönlichkeit, die nun schon 11 Jahre Präsident ist, vielleicht weitere 25 Jahre das sein wird, das entspricht dem Prinzip des Direktors des 19. Jahrhunderts. Und ob Sie das wollen, das muss man fragen. Sie waren erfolgreich diese Einrichtungen, aber es waren keine Universitäten. Und da sollten wir natürlich fragen, was wir für die Zukunft wollen.

 

Auditorium (Prof. Dr. Marquardt)

Darf ich ein Wort dazu sagen? Heute vergleichen wir uns als Universität mit großen anderen Universitäten und eine Beispielsuniversität für uns ist die TU Darmstadt. Weil sie bei allen Rankings, ob das Lehre ist, oder Forschung ist mit weit vorn an der Spitze steht. Also kann der Weg, wie er in Darmstadt gegangen wird, ja nicht so falsch sein.

 

Auditorium (Prof. Dr. Killig)

Also diese Diskussion, die bei uns jetzt an der TU Dresden geführt wird, die ist etwas belastet dadurch, dass nicht die Philosophie deutlich gemacht worden ist, weshalb man eine andere Organisationsform benötigt. Ich glaube, das war damals eine Sackgasse, aber wir sind uns einig, das ist weg. Wir haben ja vorhin festgestellt, es geht ja zunächst um inhaltliche Fragen. Ich möchte einen Punkt aufnehmen, Herr Wörner hat gesagt, wir brauchen eine gewisse Hierarchisierung, eine gewisse Hierarchisierung in Form einer Verantwortung dessen, der an der Spitze steht. Und Sie haben nicht zu Unrecht gesagt, Entscheidung und Verantwortung müssen von unten wie von oben kommen. Ich sehe in der ganzen Diskussion, ob in der jetzigen Diskussion, heutigen Diskussion, sehe ich eigentlich das sozusagen immer ein Popanz aufgebaut wird. Einerseits von Ihnen Herr Rehberg und ich glaube auch, dass Herr Wörner falsch verstanden wird. Natürlich ist es so, dass wir einen Prozess haben müssen und der muss austariert werden. Einerseits brauchen wir eine Universitätsleitung, von der wir erwarten, dass sie zukunftsorientierte strategische Entscheidung trifft. Das verstehe ich unter Führung. Das heißt, sie muss auch manchmal unpopuläre Vorschläge machen, die aber dann diskutiert werden müssen. Ich würde sagen, das ist sozusagen der Aspekt des Top-down. Aber - und das ist doch auch ganz klar, ob sie nach Österreich gehen oder ob sie sonst wohin gehen - keine Universitätsleitung wird doch ihre Entscheidung autoritär durchführen, ohne nicht gleichzeitig auf eine Resonanz, auf die Rückmeldung, auf die Diskussion mit der Basis zu setzen. Und das denke ich mir, macht die Kunst aus. Wie können wir sozusagen ein Wechselverhältnis herstellen zwischen dem Bottom-up und dem Top-down. Und das ist für mich die entscheidende Frage. Und all die Diskussionen, die wir im Konzil geführt haben, waren für mich völlig ungeeignet und ich sage es mal, Herr Rehberg, wir kennen uns ja persönlich, weil sie emotional waren, weil sie, ich wiederhole mich gern, auch von Ihnen Popanze aufgebaut worden sind, die in der damaligen Situation für mich auch verständlich waren. Aber davon sollten wir uns verabschieden. Ich denke, es gibt durchaus Möglichkeiten, dass wir gemeinsam zusammenkommen. Es gibt, finde ich, nicht diese unüberbrückbaren Gegensätze, denn entscheidend ist, strategieorientierte Entscheidungen zu treffen zum Wohl der Universität und wenn es geht, unter Beteiligung natürlich auch aller anderen, das ist ganz klar, aber wir müssen auch sicher sein, 100%ige Übereinstimmung werden wir nicht finden. Aber wichtig ist eine Diskussion.

 

Ingolf Becker

Sie schlagen vor, konträre Strategien zu vermitteln. Das ist die Frage. Das müssen wir doch weiter diskutieren. Prof. Mannsfeld, Sie wollten vorhin noch antworten?

 

Prof. Dr. Karl Mannsfeld

Ich wollte eine ganz konkrete Frage stellen: Ich höre das Ganze ja auch  mit dem Ohr, wenn eine Gesetzesnovellierung stattfindet, wie ist denn die Auffassung in, sage ich mal, unserer Dresdner Universität oder auch in anderen Einrichtungen dieser Art. Deswegen Herr Rehberg, an Sie die ganz konkrete Frage, befürchten Sie denn, weil Sie das, sagen wir mal, den Verlust an demokratischen Spielregeln oder an demokratischen Einflussnahmen thematisiert haben, befürchten Sie denn, dass jemand auf die Idee käme, beispielsweise den jetzigen Regelungen zu den Fakultäten und den Aufgaben und den Stellungen der Dekane dann über die Fakultät hinaus zu ändern? Befürchten Sie das?

 

Prof. Dr. Karl-Siegbert Rehberg

Ja.

 

Prof. Dr. Karl Mannsfeld

Das muss ich insofern bloß mal konkret fragen, weil, es niemand im politischen Raum, meiner Ansicht nach, gibt, der das ändern will. Und indem wir die und das ist meine Erfahrung nun aus 10 Jahren hier an einem Institut an der TU, wenn wir die Fakultäten in ihrer, in ihren Möglichkeiten, in ihren Zuständigkeiten erhalten oder gar noch stärken, ist doch eigentlich für die Leitungsstruktur der entsprechende Einfluss auch aller verschiedener Gruppen an der Universität garantiert, und ich kann Ihnen nur sagen, dort etwas zu ändern, beabsichtigt eigentlich niemand und von der Stelle her gesehen oder von einer solchen Aussage her, müssten sich doch auch bestimmte Befürchtungen zerstreuen lassen, dass wir eine zu zentralistische Struktur bekommen - der Tag ist heute noch nicht erkennbar, ich würde sagen, das Geschirr gibt es vielleicht mal im Gesetz, aber wann angerichtet ist, das bestimmt die Zeit - eine Stiftung oder auch eine andere Rechtsform ist für die eigentlichen Grundlagen ja keine Gefahr.

 

Ingolf Becker

So kennen wir Politik. Wann angerichtet wird, bestimmt die Zeit. Das lassen wir uns mal noch auf der Zunge zergehen. Ich will nur noch eins sagen, wir wollen diese konträre Position jetzt auch nicht verwässern. Das bringt uns jetzt überhaupt nicht weiter in der Diskussion. Sie kennen sich in ihren Positionen, sie wechseln die feinen Anspielungen und hübschen Verdächtigungen. Das nützt aber gar nichts, wenn wir weiter diskutieren wollen. Also das heißt, wir müssen die Frage, ist denn nun wirklich der Gruppeneinfluss garantiert oder eben doch im Diskussionsprozess - dessen Mängel wir schon gehört haben in lebendigen Worten - dann doch irgendwie eingeschränkt? Bitteschön. Das muss man dann doch mal jetzt klarstellen oder wie soll es laufen? Die meisten Erfahrungen hat immer Prof. Wörner, auf den läuft vieles jetzt zu, weil er jetzt sozusagen nicht aus dem Nähkästchen, sondern aus der 11-jährigen Praxis erzählt. Insofern auch nicht uns jetzt hier nur blauen Dunst vormachen kann.

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Ich will noch mal ein paar Punkte sagen: als wir die Diskussion in Darmstadt hatten, haben wir eine Abstimmung darüber gemacht, ob wir dieses Gesetz wollen, was eigentlich überhaupt nicht einer Universität ansteht, ein Gesetz zu entscheiden. Das macht der Gesetzgeber eigentlich. Wir haben es gemacht. Und über alle Gruppen hinweg die Zustimmung gehabt. Dasselbe lief dann im Landtag. Das war auch etwas anstrengend. Wir haben vier Parteien im Hessischen Landtag und ich war dort und ich habe mit allen vier Parteien so lange den Gesetzentwurf geändert, bis alle vier Parteien zugestimmt haben. Also man kann nicht sagen, dass das, die Gesetzesentwicklung jetzt eine monokratische oder wie auch immer Entwicklung von Roland Koch und Johann Wörner war. Das wäre also vermessen. Das war es nicht. Es waren die Gruppen beteiligt. Und ich will noch mal sagen, weil Sie gesagt haben, Freiheit für die Forscher: Bin ich voll dabei! Ich behaupte nur, dass die Forscher viel lieber forschen als Hochschulpolitik machen. Die guten Forscher sind froh, wenn sie in ihrem Labor möglichst viel Freiheit und möglichst auch Geld dazu kriegen, um die Sachen zu entwickeln. Und wenn dann die Hochschule insgesamt in einem offenen transparenten, hochschulpolitischen Vorgang nach vorne geht, dann ist meine Erfahrung, dass genau die stärksten Forscher auch die sind, die diesen Prozess, auch wenn er hin und wieder mal gegen ihre eigenen, individuellen Interessen vielleicht oder Vorstellungen geht, mittragen. Also die negativen Entwicklungen, die Sie dort sehen, müssten ja in Darmstadt alle passiert sein mittlerweile. Das ist nicht zu sehen, ganz im Gegenteil, die Identifikation ist sehr groß und da ist jetzt die Frage auch, wie kommt der Präsident zustande? Ich würde einem von außen gewählten Präsidenten, von außen diktierten Direktor, wie Sie gesagt haben, abraten - finde ich auch nicht gut. Die Hochschulleitung muss eine Identifikation der Hochschule darstellen. Wir haben deshalb in Darmstadt ein spezielles Verfahren. Ich habe in einer Stellungnahme geschrieben, der Hochschulrat versteht sich nicht in erster Linie als Kontrollorgan, sondern als Initiator für die Hochschulentwicklung, ja. Da hat der Hochschulrat mich verbessert und hat gesagt: nein, nein, wir sind auch Kontrollorgan. Der Hochschulrat hat keine Entscheidungsbefugnis für das Tagesgeschäft. Das liegt voll bei der Hochschulleitung und nicht bei dem Hochschulrat. Der Hochschulrat hat allerdings bei der Wahl des Präsidenten eine signifikante Rolle. Er macht nämlich die Vorschläge. Gewählt wird allerdings aus der Hochschule. Es gibt also keinen Präsidenten gegen den Willen der Hochschule. Es gibt allerdings auch keinen Präsidenten gegen den Willen des Hochschulrats, weil da kein Vorschlag vorliegt. Insofern ist das auch wieder so ein, so ein Gegenstromprinzip. Bottom up und Top down gleichzeitig. Und da vielleicht noch der letzte Punkt: ich bin extra zurückgetreten, nachdem das Gesetz kam, weil ich gesagt habe, ich bin nicht legitimiert für das Gesetz. Ich bin zurückgetreten, bin dann aber wieder mit einer relativ stabilen Mehrheit, 77 Prozent, gewählt worden, und die Gremien wussten genau, auf was sie sich eingelassen haben. Es war nicht so, dass die gesagt haben, lasst ihn mal ein Jahr machen, dann werfen wir ihn wieder raus. Die wussten schon, was sie machen. Jetzt noch Bottom up, Top down, wie man das praktisch realisieren kann. Wir haben in Darmstadt gesagt, in der Hochschulleitung, im Präsidium, wir wollen Forschungsschwerpunkte einrichten. Wir haben 270 Professoren, jeder würde sagen, er hat zwei Gebiete, sind 540 Gebiete. Das ist nicht besonders profilierend. Also haben wir gesagt, wir wollen neue Instrumente einrichten. Für diese Instrumente  haben wir einen Vorschlag gemacht. Nämlich: Wir haben gesagt, wir geben der Universität einfach mal 10 Themen vor, von denen wir glauben - einfach so aus der Kenntnis unterschiedlich langer Amtszeiten - dass sie zentrale Themen sind, die die TU Darmstadt machen sollte. Und dann haben wir das vorgestellt, das Ganze, und dann haben wir gesagt, so: Und jetzt fängt Bottom-up an. Nämlich, jetzt können die Wissenschaftler beantragen, Forschungsschwerpunkt zu sein. Und das, was wir gemacht haben, ist ab heute nur noch Empfehlungscharakter. Aber Sie glauben gar nicht, wie so eine Empfehlung wirkt! Sie wirkt natürlich und sofort kamen Anträge, die waren abweichend von unseren. Durch diesen Initialzünder kamen Themen, zum Teil waren es tatsächlich die, die wir vorgeschlagen oder ähnliche, viel besser, weil von den Forschern selber getragen, und wir haben jetzt mittlerweile 12 davon installiert. Also, ich sag noch mal, so einfach schwarz-weiß ist das nicht. Ich bin wirklich nicht der Diktator in Darmstadt. Das wäre ein vollkommen falsches Bild. Ich bin ich übrigens auch selber überhaupt nicht stark genug dafür, sage ich auch mal ganz bescheiden und überzeugt. Aber ich hab natürlich schon Macht in gewisser Hinsicht, nur ich nutze die natürlich nicht aus, im Sinne von: ich entscheide heute einfach mal, ich schließe das Fach Bauingenieurwesen. Aber ich kann, wenn es hart auf hart kommt, einen Fachbereich auch schließen, wenn das möglich ist. Und das führt zu einer ganz anderen Diskussionskultur. Und ich sage Ihnen: zu einer guten!

 

Ingolf Becker

Prof. Rehberg hat vorhin den bedenkenswerten Satz gesagt, dass da auch ein kleines ständisches Element dabei ist. Wenn ein Rektor 11 Jahre in Dienst ist, da gibt es doch auch Seilschaften, oder?

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Seilschaften. So, dazu haben wir in unserer Grundordnung festgelegt, dass ein Präsident nur maximal einmal wiedergewählt werden sollte. Er wird für 6 Jahre gewählt, ja, und dann war genau die Frage, nach 6 Jahren bin ich wiedergewählt worden, nach weiteren 3 Jahren bin ich zurückgetreten, jetzt kam die zweite Wiederwahl. Ja. Und ich habe dann meine Kandidatur nicht eingereicht. Das können Sie mir abnehmen oder nicht, weil ich gesagt habe, eigentlich ist es soweit. Gut, am Schluss bin ich dann doch angetreten. Ich nehme an, dass das Thema Seilschaften nicht zu vermeiden ist. Ich nehme an, dass es nicht zu vermeiden ist und deshalb sollte man auch durchaus eine Amtszeitbegrenzung einbauen. Aber nicht eine mit 4 Jahren, da kann ich nämlich gar nichts machen, nicht mit 5 Jahren. Ich würde so einen Zeitraum von 10 bis 12 Jahren für vernünftig erachten. Allerdings sage ich, müssen sie aufpassen, wenn sie eine Begrenzung einbauen, von 12 Jahren, nehmen wir mal an, nur als Beispiel: Welcher 40-Jährige ist dann bereit für diese Tätigkeit zu kandidieren, wenn er weiß, mit 52 sitzt er auf der Straße - in Anführungsstrichen. Denn Präsident heißt nicht, dass er automatisch Professor ist. Das ist anders als bei einem Rektor.

 

Ingolf Becker

Jetzt sind wir schon - Sekunde - jetzt sind wir schon unvermittelt auf das, unversehens auf das Gebiet Profil, Profilierung, (Entschuldigung). Nein, nein, völlig richtig, das ist ja die Richtung, die wir gemeinsam einschlagen wollten und schon ein bisschen von dem Autoritarismus, dem befürchteten, neuen, weg. Prof. Rehberg ist davon noch nicht weg. Das nehmen wir also noch mal auf und denken schon daran, dass wir das bei der konkreten Auswahl, wir haben gehört, Forschungsschwerpunkte, Themenfindung, Schließung von Fachbereichen, Studieneinrichtungen. Dass wir das da hinbewegen und dann können wir das ein bisschen konkreter diskutieren, da haben wir dann alle noch sehr genau vor Augen, wer dann gegen wen wirklich mal, da wird es ja wirklich mal ein bisschen ernst.

 

Prof. Dr. Karl-Siegbert Rehberg

Prof. Mannsfeld hatte ja gefragt, ob ich diese Befürchtungen bei der Gesetzgebung, der Novellierung des Sächsischen Hochschulgesetzes habe, und ich sagte, ja, hab ich. Und zwar hat das folgenden Hintergrund. Es war in den verschiedenen Stufen - es ist jetzt doch etwas unklar, wenigstens für mich, als Außenstehenden, wie der neuste Entwurf ist - nach den Verhandlungen in der Koalition selber ganz unterschiedlich, wie die Wahlprozeduren sind, ob zum Beispiel, wie Herr Wörner das jetzt für Darmstadt gesagt hat, das externe Gremium den Vorschlag macht, oder ob ein Zusammenspiel von Hochschulrat und Senat das macht, das sind jetzt Details. Aber im Ganzen zeigte sich in den ersten Entwürfen, dass eine, sozusagen von oben angesetzte Linie da war, auch was bestimmte Weisungsbefugnisse oder Dominanzen des Rektors gegenüber den Dekanen hat. Wir haben vom Wissenschaftsrat die, wie ich finde, unheilvolle, weil so gar nicht realisierbare Empfehlung bekommen, dass Rektoren exzellente Sonderberufungen durchführen können, was die zur Verfügungstellung von Mitteln betrifft, ist das wunderbar, aber ohne die Fächer scheint mir das nicht zu gehen. In dem Sinne hat das Gesetz Gefahren aus meiner Sicht, in dieser Richtung. Und dahinter steht eine Argumentationsstruktur, die man ja nicht unterschätzen darf. An dem Gesetzgebungsverfahren in Sachsen war von Anfang an - ich glaube, ehe die Ministerin davon je gehört hatte, dass es so ein Gesetz geben würde - das Centrum für Hochschulentwicklung der Bertelsmannstiftung beteiligt. Und die Papiere - sowohl in der Entwurfsphase, als auch die Stellungnahme zu der letzten Phase, wo ich noch einen Text kenne, von Anfang diesen Jahres - waren alle so, dass sie die Strukturen, die zentrale und die Anweisungsbefugnis von oben stärken. Eine starke, allerdings das Besondere an dieser, wie Ihnen ja auch irgendwie altmodisch vorkommenden Befürchtung, ist ja, dass sie ja nicht mehr nur politisch motiviert ist. Es gibt ja überhaupt nicht die Idee, auch nur den Funken eines politischen Autoritarismus, sondern eines organisationsökonomistischen Ansatzes, der letztlich mit Effizienzvokabeln sozusagen so sich schmückt, wie das früher Autoritarismen mit anderen Dingen taten. Ich will nur noch ein einziges Beispiel noch zu dieser Debatte sagen, denn dass es um Profilierung, dass es um Autonomiechancen oder so geht, da sind wir uns ja völlig einig. Ein ganz vertraktes Ding in diesen ganzen neuen Hochschulgesetzen und wir kennen es aus der Schweiz, wir kennen es aus Österreich, es ist ja keine Erfindung hier, die sozusagen regional ist, sondern es ist eine wirkliche Welle von Begeisterung für diese Strukturen. In Italien ist es inzwischen untergegangen ein wenig, dass man den Staat wie ein Unternehmen führen wollte. Ein zentrales Moment ist die so genannte doppelte Legitimation. Das klingt ja wunderbar. Wir sind ja in einer Gesellschaft, die Euphemismen ständig produziert. Doppelte Legitimation - also einfache ist schon gut, aber doppelt, ist ja großartig. Aber was ist die doppelte Legitimation? Die doppelte Legitimation ist die Verhinderung der freien Wahl und Kreierung von Kandidaten auf der Ebene der Wähler. Autokefalie sagte Max Weber dazu. Nämlich eben die Fremdbestimmung der Kandidaten. Und dabei sagt, sagen sie mit Recht: welches Präsidium, welches Rektorat sei so irre und schlägt Leute vor, von den es eh weiß, dass die Grundeinheit die nicht wählt. Kann ich nur sagen: Wir haben den Versuch schon erlebt hier, wenn er auch erfolglos war. Also mit einem Wort, die Befürchtungen sind nicht aus der Luft geholt, wie sie glauben. Sie haben ja alle Begriffe verkehrt: Jede Veränderung heißt Reform und jede Freiheits-Festhalten heißt Traditionalismus. Also es ist nicht irgendwie eine altmodische Verdächtigung nur, sondern ein ganz konkretes, vor allem auf den CHE-Empfehlungen beruhendes Misstrauen, das ich da habe. Während wir uns in den Zielsetzungen da sehr einig wären.

 

Ingolf Becker

Klarer Gesichtspunkt. Das Klopfen spricht für sich. Wie wollen wir weiter verfahren? Wollen wir diese Diskussion noch führen jetzt? Ist es das wirklich: gibt es dieses Effizienzkriterium, diesen Organisationsfetischismus?  Meine Frage wäre, was die Versuche, die jetzt im Gange sind eigentlich der Wissenschaft anhaben können? Ich habe mal den Prof. Milbradt erlebt, Hochschulrektorenkonferenz in Halle vor fünf oder mehr Jahren. Da war er noch Finanzminister in Sachsen. Und da hat er der Hochschulrektorenkonferenz eine Phillipika gehalten über die Verschwendung von Geldern an den Unis und darauf stand dann ein weißhaariger Herr auf, und hat ihm gesagt, dass er offenbar an einer guten Uni war, denn wir haben einen guten Vortrag gehört, und dann hat er ihm die Frage gestellt: was kann eine Legislaturperiode gegen die Wissenschaft? Da setzte er sich wieder. Da war Schweigen im Raum. Da war also alles gesagt. Diese Frage gebe ich mal an Sie weiter oder auch ans Podium. Was kann eigentlich der Wissenschaft angetan werden, sage ich jetzt mal in Anführungszeichen, ist die Furcht, in der Dimension, in der sie angesprochen wird, auch der Zeitgeist der Neoliberalen? Ich kenne das auch, von Gütersloh, da wird immer so argumentiert, da ist ja auch was dran, Sie haben es jetzt gerade gesagt, das ist unübersehbar. Kann das der Wissenschaft, diese Frage stelle ich jetzt mal.

 

Prof. Dr. Michael Winkler

Also ich würde ganz gern noch zu Herrn Rehberg anschließen. Also ich denke, wir sollten uns jetzt durch dieses wunderschön laufende Darmstädter Modell nicht allzu sehr illusionieren lassen, weil wir zwei Dinge erst mal festhalten müssen. Hochschulen sind extrem unterschiedlich. Und gerade von den technischen Hochschulen wissen wir, dass es auch so etwas wie eine andere Mentalität - sie haben das ja auch angesprochen - eine andere Mentalitätsstruktur gibt, die andere Prozesse in den Entscheidungen fördert. Also dass es beispielsweise eine Universität ist, mit einer ganz langen, hochkomplexen und komplizierten Struktur, wie es beispielsweise meine Universität ist. Die Dinge brauchen zwar vielleicht Zeit, was sie vielleicht bei uns eigentlich auch gar nicht benötigen, weil wir in Ostdeutschland ohnehin hier noch eine ganz andere Situation haben, als in den alten Bundesländern. Aber sie können sehr viel mehr die Komplexität, die Differenz der Fächer berücksichtigen, und das macht eine andere Struktur notwendig und macht sie auch aus. Aber was ich, worum es mir entscheidend geht, direkt im Anschluss an Herrn Rehberg. Wir müssen doch einfach sehen, dass die Empirie doch völlig anders aussieht als der Darmstädter Fall. Die Empirie sieht doch so aus, dass wir inzwischen Politik vorgeblich Entscheidungen trifft, Gesetze trifft, aber sich in Wirklichkeit beraten lässt von CHE oder von anderen Gremien, die dann auf Zuruf zustande kommen. Eine Karriere habe ich mit besonderem Genuss verfolgt, die Karriere von Herrn Hans Weiler; aktiv längere Zeit in Stanford gewesen, von einem Bundesland zum anderen herumgereicht worden, der hier dann Politik beraten hat, mit dem Effekt - und das ist natürlich das Ärgerliche - dass ganze Fächer, von denen er nichts verstanden hat, schlicht und einfach abgeschafft werden. Und das Irrwitzige an der ganzen Geschichte besteht darin, dass diese Fächer abgeschafft werden, obwohl sie positive Evalutionsergebnisse haben. So läuft das. Insofern rege ich mich schon ein bisschen auf, weil Sie nämlich in der glücklichen Lage sind, Ihr eigenes Gesetz zu haben, aber alle anderen Hochschulen haben das noch nicht. Insofern findet so etwas wie ein externer Putsch an den Universitäten statt, weil nämlich die demokratischen Entscheidungsgremien, sowohl in den Universitäten wie auch in der Politik doch eigentlich längst ausgehebelt worden sind. Und das können wir im Hochschulbereich beobachten, das können wir im sozialpolitischen Bereich ja auch beobachten. Das ist ja sicher kein Zufall, dass Gerhard Schröder irgendwann mal gesagt hat, nachdem eine Hartz-Kommission entschieden hat, also ich will das jetzt überhaupt nicht polemisch sagen, hier werden Beschlüsse 1 zu 1 umgesetzt. Ich frage mich, wo Herr Hartz genauso viel oder weniger wie Herr Weiler auch nur irgendeine demokratische Legitimation hatte. Und da drin liegt das Problem. Wir werden inzwischen, und das ist das Autoritätsproblem, oder wie Sie es nennen wollen, wir werden fremdbestimmt, und da nehme ich die Politik auch mit ein, den Vorwurf, den ich an die Politik allerdings mache, ist, dass sie sich diesen Leuten schlicht und einfach ausliefert. Und das finde ich skandalös, und das - das ist Ihre Frage - das zerstört Wissenschaft. Weil Wissenschaft sich gegen solche Entscheidungen, die hier getroffen werden - und das ist schlicht und einfach irrwitzig, was da passiert - sich gar nicht wehren kann. Wir kämpfen beispielsweise in der Bundesrepublik Deutschland um das Überleben eines der international hoch renommiertesten Fächer, nämlich die Indogermanistik. Da wird aufgrund solcher Entscheidungen, wie ich sie gerade skizziert habe, wird die auf zwei Standorte in der Bundesrepublik zusammengekürzt. In den USA sagt man: Seid ihr verrückt geworden! Dort, wo ihr Profil habt, weltweit. Und dann kann man nur sagen: ja gut, das wird als überflüssig angesehen, dann wurden wir zurückgefragt, wer das als überflüssig ansieht. Die Politiker, die man fragt, sagen: na ja, eigentlich habe ich es nicht gewusst, können sie ja auch nicht wissen. Aber wir haben uns beraten lassen. Und damit beißt sich die Katze wieder in den Schwanz.

 

Auditorium

Ich würde jetzt ganz gerne mal eine Frage in den Mittelpunkt stellen wollen. Da würde ich ganz gern noch eine Antwort wissen von Herrn Wörner oder von den anderen, aber insbesondere auch von Herrn Rehberg. Für mich ist die Gretchenfrage, da sind wir uns einig, wir wollen Autonomie, wir wollen eine bestimmte Zielsetzung. Eine Zielsetzung in Darmstadt lautete Profilierung. Das heißt, wir müssen inhaltliche Vorgaben machen, weshalb, wofür wir die Autonomie einsetzen wollen. Wir wollen sozusagen eine Befreiung von staatlichen Einflüssen, wir wollen aber, da sind wir uns sicherlich auch einig, staatlichen Dirigismus nicht ersetzen durch einen Dirigismus der Universitätsleitung. Was aber fehlt nach meiner Auffassung, ist, damit die Universitätsleiter zukunftsorientierte strategieorientierte Entscheidungen oder Vorlagen für Diskussion innerhalb Universität treffen kann, fehlt sozusagen eine Stärkung des Top down. Und das muss, und das ist für mich die Gretchenfrage, verbunden werden mit der Frage. Es ist völlig unverständlich, wenn eine Universitätsleitung jetzt bestimmte strukturelle Erwägungen anstellt, und würde sich nicht rückkoppeln mit den Gremien der Universität und für mich ist beispielsweise der Senat sozusagen der Gegenpart zur Allgewalt, die Sie beschwören, der Universitätsleitung. Das gibt es auch in Österreich beispielsweise nicht. Alle, die das versucht haben, haben Schiffbruch erlitten. Und obwohl das Gesetz es dort nicht vorsieht, sagt jeder Präsident heute, wenn wir das nicht rückkoppeln, dann klappt es nicht. Was notwendig ist, natürlich, und das ist verbunden und das verstehe ich unter dem Stichwort Qualitätsmanagement, das betrifft die Forschung, das betrifft die Lehre, das betrifft den Transfer, dass wir gleichzeitig ein Informationssystem kreieren müssen, dass alle Entscheidungen transparent und damit nachvollziehbar macht. Und für mich ist die Frage, an Sie Herr Rehberg, wie kann man das austarieren? Das notwendige Top down, für mich notwendige Top down mit dem auf der anderen Seite auch notwendige Regulativ des Bottom up. Ich weiß gar nicht, ob die Gegensätze wirklich noch so groß sind? Und da würde ich gerade Herrn Wörner aufgrund seiner Erfahrung, Sie aufgrund Ihrer Vorbehalte, aber natürlich auch die anderen bitten, ist das wirklich ein unüberbrückbarer Gegensatz oder können wir das nicht lösen?

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Also eins finde ich interessant, das höre ich relativ häufig, das haben Sie auch gesagt. Dass diese Technischen Hochschulen so einfach sind in ihrer Struktur.  Das ist schon das, was ich relativ häufig höre, na ja, Technische Hochschule, das ist ja alles einfach. Wenn es so ist, dann bin ich froh, dass ich an einer Technischen Universität bin. Ich will nur sagen, stellen Sie sich vor, auch an Ihrer Universität, die jetzt komplexe Erfahrungen und Traditionen hat, ab Morgen würde Ihnen der Gesetzgeber sagen, es gibt überhaupt keine Gremienvorgaben mehr. Schaffen sie sich ihre eigenen Gremien. Sie dürfen machen was sie wollen. Und dann ist die Frage, ob aus der komplexen Struktur auch eine komplexe Lösung wird oder keine Lösung wird. Das ist die zentrale Frage der Autonomie. Das TUD-Gesetz Darmstadt kennt keine Gremien. Es gibt keinen Senat da drin, aus Versehen, an einer Stelle steht das Wort Senat, aber das ist wirklich ein Versehen. Es heißt nämlich sonst nur, ein Kollegialorgan. Nur an einer Stelle ist ein Schreibfehler passiert. Es gibt nur das Präsidium, ein Kollegialorgan und den Hochschulrat. Und die TU Darmstadt hat eine eigene Grundordnung, die hat einen Senat, die hat eine Universitätsversammlung. Interessanterweise hat die Universitätsversammlung sich selber in eine Größe verabschiedet, die sie für besser hielt: statt 91, wie das ursprüngliche Gesetz lautete, auf 61, mit 31 Professoren. Diese Konstruktion der eigenen Gremien, das halte ich tatsächlich für die Frage der Autonomie. Ich will noch mal zu dem anderen Punkt etwas sagen, mit diesem Fächerabschaffen. Ob das eine sozusagen eine Autokratie der Hochschulleitung ist; ich behaupte, dass es das auf der Ministerial-Bürokratie-Ebene in der Vergangenheit sehr häufig gab. Wir haben es in Darmstadt dann immer Straßenbahnpapier genannt. Das waren Papiere, die wurden vom Ministerium in die Hochschule gespielt. Da stand kein Absender drauf. Und das hieß immer: „Das hat jemand in der Straßenbahn gefunden.“ So hießen die Papiere. Ich halte auch eine reine Ökonomisierung für gefährlich. Ich sage aber, wir müssen natürlich ökonomische Gesichtspunkte berücksichtigen. Natürlich müssen wir Indikatoren berücksichtigen. Natürlich müssen wir auch Sachverstand von außen einholen. Das ist kein Widerspruch dazu, sondern das hängt von der Balance ab, und es darf natürlich nicht daraus ein Deckmantel werden, der plötzlich Entscheidungen legitimiert, die eigentlich nur unter Mittelknappheit entschieden werden. Das noch mal dazu - also ich glaube, es ist wirklich komplizierter. Max Weber hat übrigens auch etwas zur Frage der Berufungsverfahren gesagt. Und er hat das mit der Papstwahl verglichen. Und hat gesagt, da gibt es eine lange Tradition, dass dabei nicht der Aussichtsreichste und der Beste gewählt wird. Aber ich sage, mit Max Weber können wir wahrscheinlich eine Weile hin und her spielen, der hat für alle Seiten sehr schöne Zitate geliefert; ich benutze die auch immer gern.

 

Prof. Dr. Michael Winkler

Nur ein Punkt zur Ergänzung muss man dazu sagen. Deswegen bin ich ja in diesen ganzen Verfahren so ärgerlich, dieses Spiel, was Sie beschrieben haben, haben Sie ja in den neuen Bundesländern betrieben. Wir haben ja sozusagen auch in einem luftleeren Raum die Gremien neu geschaffen. Also die Universität Jena beispielsweise hat - und das war in Sachsen, glaube ich auch nicht so viel anders - ohne gesetzliche Grundlagen sich neu geschaffen. Insofern finde ich das ja auch so maßlos ärgerlich, dass die Erfahrungen, die wir jetzt gewonnen haben, und zwar mit dem Effekt, dass wir jetzt vergleichsweise stabile Universitäten haben in einem Zeitraum, den keine westdeutsche Universität geschafft hat. Schauen Sie nach Bochum, schauen Sie nach irgendwo hin, wo Universitäten in Westdeutschland neu geschaffen worden sind; das hat 25 Jahre, das hat 30 Jahre gedauert. Wir haben es in den neuen Bundesländern in 15 Jahren geschafft, solide Universitäten herzubekommen mit sehr viel Leiden aller Beteiligten. Und jetzt wird das in einer Art und Weise infrage gestellt, in Prozessen, die überhaupt nicht transparent sind.

 

Prof. Dr. Karl Mannsfeld

Also wir decken uns, wenn ich einen Satz einbauen darf, ich hatte mir erlaubt einzusteigen mit dem Satz, dass es eben eine Feststellung ist, von der wir vielleicht schon allzu sehr das für eine Alltäglichkeit halten, dass es in kürzester Zeit gelungen ist, hier diese Neuausrichtung, diese Neustrukturierung in den neuen Bundesländern zu schaffen. Nun bleiben wir speziell im Land Sachsen. Und ich kann nicht entdecken, dass unter den sich verändernden Rahmenbedingungen, die viel stärker eben nicht mehr nur die allgemeine Förderung der Einheits-Universität als staatliche Einrichtung, sondern Qualitätskriterien auch für diese Zuschüsse und Förderung heranziehen muss. Bestimmte Veränderung, auch gesetzliche Rahmenbedingungen sollen eigentlich doch nur dazu dienen, um Forschung und Lehre effektiver, erfolgreicher zu machen, dass dabei hin und wieder auch mal ein schmerzlicher Vorgang integriert ist, ich denke, darüber sind wir uns auch alle klar, aber man kann nicht von denen allein ausgehen, um zu sagen, der ganze Prozess ist zweifelhaft, der führt in eine Sackgasse. Sondern man muss auch für diese besonderen Fälle, Sie haben ein bestimmtes Fach ja auch genannt, man muss da vernünftige Regelungen finden. Und ich will einfach nur sagen, soweit ich diesen Prozess überblicke, ist überhaupt nicht, an solche generellen Veränderungen, die zum Verlust der Mitbestimmung oder des Einflusses der verschiedenen Gruppen an den Universitäten führen gedacht. Wenn man sich dazu entschließt, eventuell andere und effektivere Gremien und Strukturen zu schaffen, dann muss man auch die eine oder andere Anpassung vornehmen. Ich denke, die Rückkopplung zu den Betroffenen findet statt. Und wenn man in aller Ruhe diese Dinge diskutiert und sie nicht allzu sehr auch mit - sage ich mal, doch der einen oder anderen polemischen Aussage überlädt, dann ist das auch machbar. Also ich würde denken, dass wir diesen Prozess in Sachsen, trotz aller Schwierigkeiten gestalten können.

 

Ingolf Becker

Da gibt es jetzt weitgehendes Kopfnicken und Einverständnis. Deshalb muss ich jetzt mal provozieren. Die Öffentlichkeit hat in den vergangenen Jahren wahrgenommen, dass die Universitäten in Sachsen um 20 Prozent die Mittel gekürzt bekamen. Und unter diesen Voraussetzungen kann ich mir vorstellen, dass da ein paar Entscheidungen gelaufen sind. Ob die mit Effizienz so richtig genannt werden? In Sachsen-Anhalt war es genauso. Also da gab es schon sehr, sehr heftige Kämpfe, und da ist schon dann die Frage, auf welchem Wege die Einzelentscheidungen geführt werden. Da kann man also nachvollziehen, dass da Empfindlichkeiten entstehen und auch Emotionen entstehen. Und es geht ja dann auch immer um Fachbereiche, um Lehrstühle usw. Also da kann man schon die Fragen stellen, die gestellt worden sind, ohne zu behaupten, es wäre eine unangemessene Emotionalisierung.

Prof. Dr. Karl-Siegbert Rehberg

Ich wollte noch sagen, dass ich sehr für die, sagen wir mal, Initiativstärke, der Hochschulleitung bin. Etwa in dem schönen Beispiel, das Her Wörner genannt hat mit den Forschungslinien. Ich glaube nur nicht, dass sie von oben bestimmt werden sollten und können und man nur darauf vertraut, dass es innovative Irritationen sind, die dann die Sache noch besser machen. Aber dass eine Hochschulleitung initiativ wird in solchen Fragen, die einfach gesagt haben, wir haben so viel Pech, wir haben so viel Ausrichtung. Jeder sagt für sich, das ist das Wichtigste, darauf kann man überhaupt nicht verzichten. Daraus wird keine Struktur. Das ist ganz klar. Da braucht man Vorgaben. Da brauch man Diskussion und man bekommt ja mit den Diskussionen, Sie haben die eben so dargestellt, dass das alles nur Ballast ist. Ich war auch Dekan und hab diskutiert. Die Diskussionen schärfen ja sozusagen die Kriterien. Da gibt es nämlich einen Legitimationsdruck auch für die Argumente. Auch für die Argumente, von unten. Es ist nicht nur oben die Argumentation unter Druck, sondern auch von unten. Also dafür bin ich vollständig. Ich denke, meines Erachtens sollte es so sein, dass der Rektor oder der Präsident vom Senat gewählt wird oder, was mir lieber wäre, von einer größeren Versammlung  - das ist ein gutes Modell. Es gibt ja auch im Gesetz die Idee eines erweiterten Senats. Wie das Ding heißt, ist ja egal. So groß wie unser Konzil darf es nicht sein. Das ist ein vollständig problematisches Gremium, wie alle Mitglieder wissen. Insofern würde ich sagen, braucht es eine breitere Legitimation als die Haupt-Legislations- und Exekutiv-Gremien. Das stärkt das Rektorat, ja, eindeutig, als wenn es nur eine kleine Gruppe macht. Meinetwegen kann am Vorschlag auch ein Hochschulrat sich beteiligen. Aus meiner Sicht sollte er sich nur beteiligen, ihn nicht alleine machen. Die Dekane, meine ich, sollten vorgeschlagen und gewählt werden auf der unteren Ebene, ohne ein Vorschlagsrecht von oben. Es gibt überhaupt kein Argument dafür, dass eine Hochschulleitung sagen kann, wer dekanabel ist und wer nicht. Es sollte der Senat eben nicht nur Informationsrechte haben, sondern entscheidende, und nicht nur in marginalen Fragen, sondern entscheidende Mitbestimmungsrechte. Vielleicht auch ein gegenseitiges Veto-System. Das könnte ich mir auf der Senatsebene gut vorstellen, dass der Senat nicht alleine zuständig ist. Wir haben zum Beispiel unsere Hochschule das Wunder, für mich ist das immer ein Wunder, dass große Teile des Haushaltes ganz unbekannt sind, ja sogar zum Teil dem Rektor. Auf jeden Fall - das ist sozusagen keine gute Struktur, mal ganz salopp gesagt. Also denke ich, dass es mehr Verklammerungen braucht von Entscheidungen. Ich bin nicht dafür, dass alles unten zerredet wird, sondern dass es Verklammerungen von Entscheidungsebenen gibt. Und schließlich würde ich eben sagen, in dieser Zeit der großen Effizienz und Exzellenzprogramme, die ja wesentlich eine Ablenkung der Politik darüber sind, dass die Hochschulen unterfinanziert sind. Die Lebenslüge der deutschen Universität ist die Leistungssteigerung ohne Geld oder mit zurückgefahrenen Mitteln, und da wird abgelenkt, indem nun diese SPD damals unter Schröder sich einreden ließ, da müssen wir Elite-Universitäten machen. Keine Ahnung davon, was das ist. Denn es gibt ja Elite-Universitäten in der Welt, wie wir wissen. Also, ich denke aber in diese Konstellation, wo es natürlich trotzdem wichtig ist, wie steht die TU Darmstadt, wie steht die TU Dresden, wie steht die Humboldt-Universität in diesem Kampf. Da sind bestimmte Strukturen der stärkeren Zentralisierung von Debatten um die Hochschullinien wichtig. Und deswegen würde ich nicht sagen, jeder soll vor sich hin wurschteln, Hauptsache er ist dezentral. Aber es ist meine Meinung, dass die Verklammerung der Entscheidung und die Legitimation von unten viel stärker, viel offener, viel vertrauenswürdiger sozusagen geschaffen werden sollten. Und ich höre es doch ganz oft, ich kam 92 aus dem Westen hierher, ich höre es doch ganz oft von Kollegen, die die Planfantasmen, eines allerdings ineffizienten Systems, das ist nun Gott sei Dank in Hessen nicht so, doch alle noch kennen. Die Vorgaben, wie sozusagen rhetorische Erzeugung von Wirklichkeiten funktionieren und wie demotivierend das ist. Und das brauchen wir nicht wiederholen. Aber wir brauchen Initiativen, wir brauchen Anregung.

Auditorium (Prof. Dr. Killig)

Aber ich denke, dass wir ja gar nicht weit auseinander sind. Dass, was Sie jetzt gesagt haben, das können wir alle unterschreiben. Und darum würde ich auch bitten. Also ich denke mir, dass diese ganze Diskussion an der Hochschule ist vorbelastet worden ist. Dadurch, dass man diese Stiftungsmodelle, Stiftungsuniversitäten reingebracht hat sind Fronten entstanden. Aber ich denke, irgendwo muss man jetzt Schluss machen und sagen, wo sind die Gemeinsamkeiten. Schaffen wir gemeinsame Lösungen. Deshalb auch meine zugespitzte Frage, und ich muss sagen, Herr Wörner und Sie, wir unterscheiden uns überhaupt nicht. Es ist doch ganz selbstverständlich, dass Entscheidungen nicht getroffen werden können, ohne sozusagen iterativen Diskussionsprozess, ich sage einfach mal, mit der Basis. Das ist ganz selbstverständlich. Das ist für mich eine essentielle Voraussetzung an den Universitäten. Ob man das noch Gruppen-Universitäten nennt, das ist für mich wie für Herrn Wörner, eine völlig sinnlose Frage. Sondern es geht darum, wie gestalten wir diesen Diskussionsprozess,  schaffen gleichzeitig kreative Möglichkeiten für die Professoren, stärken aber auch gleichzeitig sozusagen und erhöhen damit auch den Druck auf die Universitätsleitung, strategisch orientierte Entscheidungen vorzubereiten.

 

Ingolf Becker

Autonomie war vorhin das zusammenfassende Wort. Aber Sie wissen selber, mit dem Globalhaushalt, wer hat die Finger an welchen Stellen, wenn den Haushalt nicht jeder kennt. Das kann alles auch unter dem Autonomiedeckmantel genauso weitergehen. Dass man vollständig unbefriedigt da vor Entscheidungen steht. Brauch ich Ihnen allen überhaupt nicht zu erzählen. Die Frage ist, wie kriegt man das, was jetzt hier an guten Gedanken da war, oder was wir alle schon hundertmal diskutiert haben, wie kriegt man das in Formen, die einem im Diskussionsprozess weiterhelfen. Das ist jetzt nicht meine Aufgabe, das ist jetzt nur mal die, was ich jetzt gerade, was ich jetzt höre, an Sie sozusagen zurückgebe. Jetzt waren aber noch Wortmeldungen, erst mal Prof. Marquardt und die Damen hinter Ihnen.

 

Auditorium (Prof. Dr. Marquardt)

Herr Rehberg, Sie haben gesagt, ich würde Diskussionen als Ballast so abtun. So will ich nicht verstanden werden. Ich bin durchaus für Diskussionen, aber ich möchte auch einer Hochschulleitung auch einem Dekan mal das Recht geben, zu sagen, jetzt ist Schluss. Jetzt wird das so gemacht, wie ich das jetzt anweise. Das verstehe ich auch unter einer Leitungstätigkeit. Zu den Fragen, der Legitimation: Sie sagten, es ist unvorstellbar mit der Dekanwahl. Herr Rehberg, wir haben, seitdem das Sächsische Hochschulgesetz in Kraft ist, jedes Mal bei den Universitätswahlen die Aufgabe, im Benehmen mit der Hochschulleitung die Dekane auszuwählen bzw. vorzuschlagen. Nun möchte ich Sie fragen, an welcher Fakultät hat es da unüberwindbare Diskussionen oder unterschiedliche Auffassung zwischen der Fakultät und der Hochschulleitung gegeben?

 

Prof. Dr. Karl-Siegbert Rehberg

Ach, als das Gesetz gemacht wurde sagte Rektor Mehlhorn, das machen wir ja nie, so verrückt sind wir nicht. Wir müssen das pragmatisch sehen. Kommt nie vor. Die erste Wahl danach wurden wir einbestellt. Ich war selbst dabei als Sprecher der Professoren unserer Fakultät, mit dem Kanzler, Rektor und anderen, und wurde gesagt: Kandidatin X oder Y soll Dekanin werden und nicht der von ihnen ins Auge gefasste Kandidat. Da haben wir uns gewehrt, das war eine ziemlich heftige Sitzung, würde ich sagen, es war auch interessant. Jedenfalls hat das dazu geführt, dass dieser Vorschlag nicht gemacht wurde. In einer überflüssigen Sitzung. Das war für alle ein Erkenntnisgewinn. Grundlagenforschung.

 

Auditorium

Ein Beispiel, wie wir uns beispielsweise von unten und oben nähern, ist unsere Strukturdiskussion gewesen, die wir geführt haben. Wir mussten einen Plan vorlegen bis 2008 120 Stellen freizusetzen. Wie geht man da vor? Die Universitätsleitung hat aufgrund ihrer Kenntnisse der Fakultäten und der Abwägung verschiedener Untersuchungen, Vergleiche mit anderen Universitäten usw. ein Abbaukonzept entwickelt. Und hat das dann mit den Dekanen diskutiert. In einem mehrstufigen Prozess. Wir haben uns von oben und von unten genähert und irgendwann musste aber mal Schluss sein, dann wurde gesagt, jetzt machen wir das so. Und das verstehe ich auch für eine Vorgehensweise, für eine effektive Leitungsorganisation. Also Diskussion schon, aber einmal muss Schluss sein.

 

Ingolf Becker

Es ist extrem problematisch. Ich nehme mir mal das Recht raus, zu sagen, extrem problematisch, das zu sagen, was Sie gerade gesagt haben unter dem Prozess der 20-prozentigen Mittelkürzung. Sie wissen es doch viel genauer, dann zu sprechen, das Sparen, einsparen. Der Hochschulbau wird im Milliardenbereich nicht ausgeführt, alles, seit Jahrzehnten, das wissen Sie alles ganz genau. Und unter solchen Bedingungen davon zu reden, dass Sparen in diesen Dimensionen Effizienz bringt, also das ist doch extrem problematisch. So ist doch der Prozess gelaufen in den Hochschulen hier bei uns, in unseren Ländern jetzt. Ich spreche jetzt nicht von der TU Darmstadt, die möglicherweise ein kleines bisschen sicherer ist.

 

Prof. Dr.-Ing. Johann Dietrich Wörner

An der TU Darmstadt wurde auch gekürzt, ich habe nicht von Sparen gesprochen, nämlich deshalb, weil Sparen nämlich das Gefühl gibt, ich gebe irgendwas auf die Bank und kriege Zinsen.

 

Ingolf Becker

Kürzung, ja, ja, völlig richtig. Also das muss man sich natürlich mal überlegen, wie man das mit der Effizienz dann wirklich begründet und dann daher kommt und sagt, also wir stehen in der Öffentlichkeit nicht genug mit Leistungen da und so was. Ob das trägt. Da kommt man natürlich leicht auf ein Fahrwasser, wo man sich vorwerfen lassen muss, also die legitimieren durch bestimmte Termini einen politischen Vorgang. Ist problematisch. Ist schwer zu vermitteln in der Öffentlichkeit, kann ich Ihnen von der Medienseite nur so sagen, also wir sehen ja auch, wie sich die Geister in der Fragestellung scheiden. Jetzt ist, sind heftige Dinge im Gange. Ich will noch einen Punkt noch mal erwähnen: Sie hatten vorhin noch einen Ball in die Arena geworfen: Forscher wollen forschen und nicht Prorektor werden.

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, Forscher wollen forschen und wollen keine hochschulpolitischen Diskussionen haben. Prorektoren hoffentlich trotzdem.

 

Ingolf Becker

Ich habe es ein kleines bisschen gezielt verdreht, um es zu provozieren, aber die Frage ist natürlich immer noch die gleiche. Sie erst mal, und dann können wir uns überlegen, wohin wir noch diskutieren wollen, wir haben es halb 9, wir können uns wirklich mal dann einfach mal verständigen, was wir noch so treiben wollen, heute Abend. Oder was auch nicht. Bitte.

 

Auditorium

Ich wollte nur noch gerne ein Wort zu dem Vorwurf sagen, der so in der Luft schwebt, es sei hier so eine Polemik vorgetragen worden. Die Diskussion bei uns an der Hochschule, ist tatsächlich durch dieses so genannte Eckpunktepapier in eine Richtung geraten, die solche kontroversen Diskussionen auslösen musste und in diesem Eckpunktepapier stehen absolut strittige Vorschläge, von denen sich jetzt die Hochschulleitung ja distanziert. Das gebe ich zu. Aber es gilt immer noch dieses Eckpunktepapier als Basis der Diskussion, die hier läuft und so müssen Außenstehende auch die hiesige Diskussion verstehen. Das sind Ausgangspunkte gewesen. Und ein wesentlicher Punkt, von dem von außen noch nie die Rede ist, ist meines Erachtens auch die Frage der Einflussnahme Außenstehender und einer der Punkte in dem Eckpunktepapier war eben diese ganz diffuse Äußerung zum Zustandekommen des Hochschulrates. Und da wüsste ich ganz einfach gerne, weil ich das TUD-Gesetz nicht kenne, wie bei Ihnen der Hochschulrat zustande kommt?

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Ich finde es perfekt, wenn die Hochschulleitung hier ein Papier formuliert hat - was ich jetzt leider nicht kenne, hätte ich in Vorbereitung lesen müssen - und das in die Diskussion geworfen hat. Genau das erwarte ich von einer starken und mutigen Hochschulleitung, dass sie Visionen formuliert und sie auf den Tisch wirft.

 

Ingolf Becker

Ohne dazu gleich zu erklären: diskutieren sie es nur nirgends, sonst wird die Politik kopfscheu?

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Nein, nein. Ich will jetzt nicht den Prozess ansonsten bewerten, ich sage nur, das ist genau das, was ich auch mache. Ich werfe, Sie können das brutales Werfen nennen, manchmal Ideen in die Versammlungen oder in die Runde, bei denen ich auch selber in der Diskussion dann sehe, wo da Haken oder Ösen sind. Zum Beispiel bei der Umstrukturierung aller Fachbereiche hatten wir so eine Situation, bei der ich ein Papier in die Runde geworfen habe, und zwar, unmittelbar vor meiner Wahl und vor meiner Wiederwahl, damals, womit ich eine unheimliche Unruhe erzeugt habe, aber diese Unruhe, die darf nicht lähmend werden. Dann ist es schlecht. Die müssen sie genau so ausbalancieren, dass diese Diskussion darüber wirklich zu einer Linie führt. Und die kann abweichend von der Anfangsidee sein. Und sie wird auch in Darmstadt abweichend sein bei dem genanntem Beispiel. Also ich denke, eine Hochschulleitung muss Mut zu Fragen haben und Mut zu Vorschlägen. Ich habe mal bei uns gefragt, hat die Chemie noch eine Zukunft oder zerfällt die Chemie nicht in Life Sciences und Materialwissenschaften. Da wurde immer gesagt, Herr Wörner will die Chemie in Frage stellen, aber ich denke trotzdem, solche Fragen sind richtig und wichtig. Jetzt zum Hochschulrat. Wir haben in Darmstadt tatsächlich eine ganz spezielle Konstruktion für den Hochschulrat gewählt. Der Hochschulrat hat 10 Mitglieder und es gibt keine Festsetzung, ob die irgendwelchen gesellschaftlichen Randgruppen oder sonst etwas entsprechen müssen, wie es in manchen Gesetzen formuliert ist. Im Hessischen Hochschulgesetz steht noch, sie müssen Gesellschaft, Wissenschaft und Wirtschaft abbilden. Steht bei uns nicht drin. 10 Mitglieder. Bei fünf der Mitglieder hat die Hochschule das Vorschlagsrecht, und fünf Mitglieder werden vom Ministerium vorgeschlagen. Das Ministerium ernennt alle. Es kann aber nicht abweichen von den Vorschlägen. Bei dem Ministerium ist es einfach, da macht es der Minister, laut Gesetz. Bei der Hochschule ist es die Hochschulleitung. Klingt auch einfach. Aber meinen Sie, ich würde das jemals machen, dass ich die Hochschulratsmitglieder vorschlage ohne das mit der Hochschule zu kommunizieren? Dann habe ich doch von Vornherein erzeugt, dass der Hochschulrat in der Universität überhaupt nicht Akzeptanz findet. Was habe ich gemacht? Ich habe eine Liste von 15 Leuten  im Senat vorgestellt. Ich habe fünf empfohlen. Und dann habe ich gesagt, damit wir jetzt vorwärts kommen, obwohl es nicht im Gesetz steht, oder irgendwo geregelt ist, machen wir jetzt eine geheime Abstimmung. Jeder hat 5 Stimmen und darf sich aus der Liste 5 Hochschulratsmitglieder nach eigenem Gutdünken aussuchen. Davor gab es eine kleine Diskussion, ein Mitglied hat gesagt, ja aber diesen, den finde ich besser als den, den Herr Wörner vorgeschlagen hat, genau in dem Punkt ist der Senat abgewichen von meinem Vorschlag. Das heißt, vier von meinen Kandidaten hatten gewonnen, in Anführungsstrichen. Einer war abweichend. Also haben wir diese 4 und diesen 1 dem Ministerium übermittelt. Und dann hat der Minister mich gefragt - und das kann man ja auch mal offen sagen, es ist eben nichts einfach schwarz/weiß, - Herr Wörner, kommen sie nach Wiesbaden, wir besprechen gemeinsam, wer sind die anderen 5. Und da habe ich meine 5 auf den Tisch gelegt und dann haben wir geguckt, wer ist da aus der Wissenschaft, wer ist aus der Wirtschaft. Wie ist der Frauenanteil usw. Und haben einfach so alles, haben einfach mal durchgeguckt, was bieten die Leute. Es dürfen keine Mitglieder der Hochschule sein, die man vorschlägt, und es dürfen keine Mitglieder der Landesregierung oder des Parlaments sein. Das ist auch eine Bedingung. Das steht im TUD-Gesetz. Und dann hat der Minister gesagt, ja und was machen wir jetzt auf unserer Seite. Und da haben wir einfach ein paar Namen gemeinsam diskutiert und am Schluss hatten wir ein Set von 10 und die einzelnen Hochschulratsmitglieder wissen noch nicht mal, von wem sie benannt worden sind. Und das ist auch vollkommen unwichtig.

 

Auditorium

Und es gibt keine Sicherung dagegen, dass jemand, der anders strukturiert ist als Sie in Ihrer Position dann eben doch bestimmte Personen aus einer Seilschaft?

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Nein, gibt es keine Sicherung. Es gibt auch keine Sicherung dagegen, dass jemand anders als ich den Dienstwagen ab dem nächsten Tag nur noch privat nutze. Natürlich, lockt sozusagen die Versuchung jeden Tag, was falsch zu machen, aus dem Budget 500.000 abzuzweigen und damit in meinem Zimmer eine Medienausstattung mit Bildschirm rundum zu machen. Das bekommt man doch raus bei der Wahl, ob das ein Mensch ist, dem sie dieses Vertrauen schenken oder nicht schenken, dass der bei solchen Entscheidungen, die so essentiell für die Hochschule sind, nicht was Falsches macht.

 

Prof. Dr. Michael Winkler

Eine kleine polemische Bemerkung zu Ihnen mit Ihren Visionen, da fällt mir immer der Satz von Helmut Schmidt ein, wenn ich Visionen habe, gehe ich zum Arzt. Aber Herr Marquardt, ich bin trotzdem von Ihren Überlegungen fürchterlich irritiert. Und zwar einfach deswegen, weil Sie ein in der Demokratiegeschichte fundamentales Prinzip aushebeln. Und zwar ganz erklärtermaßen. Nämlich, das ist das Prinzip der Legitimation durch Verfahren. Und das denke ich, ist genau der Punkt, auf den wir achten müssen. Es ist ein demokratiefeindliches Prinzip, was Sie hier vorschlagen, und da sollten wir sehr vorsichtig sein. Punkt 1. Und zweiter Punkt, wenn Sie auf die Weisheit der Hochschulleitungen so vertrauen, da bin ich ein bisschen skeptisch. Denn, wenn ich so richtig unterrichtet war, war es die Hochschulleitung der Universität Frankfurt, die schlicht und einfach einen hoch renommierten Lehrstuhl für Judaistik gestrichen hat. Der auch weltweit bekannt und angesehen war. Und erst dann, als die öffentlichen Proteste kaum mehr erträglich geworden sind, haben sie - wenn ich das richtig - Sie wissen das besser, weil Sie da im Lande sind, diese Entscheidung zurückgenommen. Die Weisheit dieser Hochschulentscheidung, da hätte ich schon noch ganz gern irgendwo sozusagen ein verfahrensrechtlich gesichertes Prinzip.

 

Auditorium

Durch eine Ministerentscheidung - so war das bisher. Offensichtlich hat es ja funktioniert. Auch da hat es funktioniert. Das ist wieder der Beweis, dass es doch funktioniert hat.

 

Prof. Dr. Michael Winkler

Nein, nein, wir sind ja bei der Frage, wie können wir sozusagen die Entscheidungstransparenz sicherstellen. Und ich glaube, das ist ja der Konsens, den wir haben.

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Glauben Sie, ein Senat würde an der Stelle besser entscheiden? Glauben Sie das wirklich? Es ging zum Beispiel darum, ob der Fachbereich Mechanik aufgelöst werden soll oder nicht. Das ist der einzige Fachbereich Mechanik, weltweit, ist ein besonderes Aushängeschild. Der Präsident hat gesagt, ich möchte diesen Fachbereich gern behalten. Ich habe ein Flussdiagramm gemalt, wie man Entscheidungen treffen kann, und bei welcher Entscheidung man welche Nachfolgeentscheidung treffen muss. Also wenn man zum Beispiel sagt, Fachbereich auflösen, muss man entscheiden, wo macht man die Fachgebiete hin. Und dann habe ich den einen Weg gezeigt und habe gesagt, welcher Weg in eine Sackgasse führt. Was glauben Sie, was der Senat gemacht hat? Mit großer Mehrheit ist er genau stabil diesen roten Weg lang gelaufen, und am Ende war er gegen die Wand gelaufen. Ich sage nicht, dass Gremien immer so arbeiten, aber glauben Sie nicht, dass der Senat, die einzelnen Mitglieder, hinterher, beim Herausgehen noch gesagt haben, das war die richtige Entscheidung. Was war? Der Senat hat dann gesagt, okay, wir haben es gemerkt, Präsident, richte es!

 

Prof. Dr.-Ing. Michael Winkler

Ja, aber wofür sprechen Sie denn? Also dann können wir im Prinzip sämtliche verfahrensgestützten Regelungen aufgeben. Finde ich doch ein bisschen schwierig. Sie sagen sozusagen im Endbereich möchte ich doch bitte die Möglichkeit haben, dass ich als Prorektor entscheiden kann. ich verstehe das ja alles, weil ich Entscheidungsprozesse in aller Schwierigkeit und auch in ihren Irrtümern, ja gut kenne. Nur, wir müssen überlegen, dass da ein grundlegendes Problem drin steckt und das würde ich ungern undiskutiert lassen, sagen wir es mal in dieser Vorsicht.

 

Ingolf Becker

Also es wird keine reine unmittelbare Demokratie geben und die Schwierigkeiten und Widersprüche in einer repräsentativen Entscheidung, das haben Sie doch gerade gesagt. Wir können an einer Universität nicht die unmittelbare Demokratie einführen.

 

Prof.  Dr. Karl-Siegbert Rehberg

Die ganzen Demokratien machen Fehlentscheidungen, ganze Parlamente. Nur, aber mit dem Argument können wir doch nicht aushebeln, dass wir das parlamentarische Verfahren haben.

 

Ingolf Becker

Hat er aber auch, ehrlich gesagt, nicht gemacht. Er hat natürlich nur jetzt unvorsichtig die Sache mit der Entscheidung hervorgehoben, auf die Sie jetzt zu Recht einschlagen. Das ist klar. Also so habe ich das jetzt wahrgenommen, und ich glaube, das ist nicht unzutreffend.

 

Auditorium (Prof. Dr. Marquardt)

Ich möchte aus der Familie ein Beispiel bringen. Man erzieht ja die Kinder auch und diskutiert mit Kindern. Aber irgendwann müssen wir doch mal einen Weg einschlagen in diese oder jene Richtung. Also jetzt das mit den Kindern, nehme ich wieder zurück.

 

Ingolf Becker

Das nehmen wir jetzt als Metapher hin.

 

Auditorium (Prof. Dr. Killig)

Ich will etwas vorschlagen. Wenn Sie damit einverstanden sind, dass wir über einen Punkt, den wir noch nicht gesprochen haben, der aber eng mit dem, was wir bisher diskutiert haben, zusammenhängt. Profilierung, Profilbildung, Stärken, Schwerpunktsetzung bedeutet ja, dass man bestimmte qualitative Ziele verfolgt. Und notwendig ist etwas, was man ja seit einiger Zeit diskutiert, zum Teil kontrovers diskutiert, das ist die Frage des Qualitäts-Managements. Darüber würde ich gerne noch mal diskutieren. Und zwar, aber mit einer in meinen Augen sehr notwendigen Ergänzung, sonst würden wir sozusagen uns entfernen, von dem, was wir jetzt an Gemeinsamkeiten und gemeinsamer Zielsetzung diskutiert haben. Nämlich, Qualitäts-Management, man kann auch einen anderen Begriff wählen, einhergehend mit einer notwendigen Transparenz. Die Frage ist, welche Erfahrungen gibt es bei Ihnen und welche notwendigen Regularien muss man möglicherweise einsetzen oder zumindest befolgen, damit das sichergestellt ist? Das wäre für mich eine ganz wichtige Frage. Ich weiß nicht, ob Sie das auch als wichtige Frage ansehen?

 

Ingolf Becker

Klar. Geben wir sofort weiter. Sie sind dran.

 

Prof. Dr.-Ing. Johann Dietrich Wörner

Qualitäts-Management in der Selbstverwaltung ist ein überaus wichtiges Thema. In Darmstadt ist das so, dass ich einmal jährlich einen Bericht, und zwar einen schriftlichen und einen mündlichen Bericht an die Universitätsversammlung gebe. Der wird auch formal angenommen am Schluss oder abgelehnt. In der Regel wird er mit Änderungswünschen, mit Zusatzfragen versehen, die ich dann nachreiche. Das ist Stufe 1. Stufe 2 ist, dass im TUD-Gesetz außerdem drin steht, dass mit dem Land Hessen, mit dem Ministerium eine Abstimmung über die Frage eines jährlichen Berichts an den Landtag eine Vereinbarung zu treffen ist. Das haben wir so getroffen, dass ich einmal jährlich dem Landtag, und zwar dort dem Ausschuss für Wissenschaft und Kunst einen Bericht in schriftlicher Form und in mündlicher Form zu liefern habe. Da sehen Sie auch mal, wie intensiv sich dann der Landtag mit der TU Darmstadt auseinandergesetzt hat. Und dann haben wir aber gesagt, das sind formale Verfahren, wir wollen noch ein informelles daneben stellen und haben mit Göteborg, das ist eine Stiftungsuniversität, aber eine echte Stiftungsuniversität, die vor 12, 13 Jahren eine Stiftungsuniversität geworden ist, mit der Dänischen Technischen Universität in Kopenhagen und der TU München zusammen einen Verbund gegründet und haben gesagt, wir prüfen permanent nach, ob die Autonomie richtig gehandhabt wird. Also was sind die Entscheidungsprozeduren, wie entscheiden wir. Wer entscheidet wie. In Chalmers hat man zum Beispiel ein spezielles Board, in dem auch Studierende mit vertreten sind. Wir vergleichen uns, um davon gegenseitig zu lernen. Und dieses Verfahren halte ich für ausgezeichnet.

 

Auditorium (Prof. Dr. Killig)

Das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Den zweiten Aspekt, haben Sie ja jetzt auch etwas einschränkend interpretiert, aber es gibt natürlich auch Qualitäts-Management bei Forschung, Lehre und Transfer. Das ist ja ganz wichtig, wenn man beispielsweise die Leistungen beurteilt, der Schwerpunktsetzung. Ist das richtig, haben wir das notwendige Personal? Werden die Ergebnisse erreicht, die wir haben? Und da muss man natürlich auf der einen Seite sehen, gibt es genügend Möglichkeiten? Haben wir potente Professoren? Mangelt es an den Rahmenbedingungen? Also das ist ja das alte Lied. Wir haben ja sehr hoch belastete Leute. Und manche sagen ja auch, die Lehre wird einfach zu wenig honoriert. Ich bin der Auffassung, wir können uns durchaus ein System erlauben, indem wir bestimmte Professoren haben, die sehr viel stärker auf dem Forschungsgebiet ausgewiesen sind, bei gleichzeitiger Anerkennung von anderen Professoren, die ihre Stärken auf der Lehre haben. Für mich ist zum Beispiel die Mathematik so ein Bereich, der sehr viel Dienstleistungsfunktion erfüllt. Also eine unheimlich hohe Lehrbelastung  hat. Und ich denke, da müsste man zum Beispiel die Leistung, die sie als Dienstleister erbringen, höher bewerten. Also eine gewisse Differenzierung. Aber wichtig ist, wie bewertet man das. Es gibt verschiedene Kulturen, erst mal und was ganz wichtig ist, weil ja Qualitäts-Management ja auch ein Steuerungsinstrument ist, wie macht man das transparent. Und da interessiert mich noch mal: welche Grundlagen müssen da sein, dass die Entscheidungen nachvollziehbar sind?

 

Prof. Dr.-Ing. Johann-Dietrich Wörner

Wir haben in Darmstadt vielleicht mit dem Qualitätssicherungssystem sogar zuviel gemacht. Wir haben sehr viele verschiedene Instrumente formaler und informeller Art. Es gibt vom Gesetz her keine Vorgabe, was zu machen ist. Wir haben für die Lehre ein Qualitätssicherungssystem, einen Verbund mit Kaiserslautern, Karlsruhe und der ETH Zürich geformt. Es gibt keine Evaluations-Agentur in Hessen und wir haben auch gesagt, wir brauchen auch keine. Wir machen das. Und es war ja immer die Frage, was ist dann mit den Forschern und den Lehrern, und ist dieses System wissenschaftsgetrieben? Das ist allerdings vom Präsidenten initiiert worden. Ich habe dann mit den Kollegen in Kaiserslautern, in Karlsruhe und in Zürich geredet, und dann haben wir das implementiert, aber mit der Hochschule natürlich, wiederum nicht gegen sie. Qualitätssicherung können sie nicht gegen die Hochschule machen. Wenn wir ein Fach jetzt evaluieren, zum Beispiel Maschinenbau, dann kommen die Kollegen aus Zürich, Kaiserlautern und Karlsruhe nach Darmstadt evaluieren den Maschinenbau. Dann gehen sie nach Kaiserslautern weiter usw. Das ist nicht wie, „eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus“, ganz im Gegenteil. Man lernt auch noch mal, da man beide Seiten hat, ein sehr wissenschaftsnahes Verfahren. Bei einem Bereich sind wir ganz intransparent. Das ist bei den Gehältern der Professoren. Zwar haben wir alle Fachbereiche voll in die Autonomie entlassen, die Fachbereiche haben bei uns auch komplette Budgets, seit dem 01.01. letzten Jahres von einem Tag auf den anderen rückwirkend sogar. Das heißt, die können auch entscheiden, ob sie Personal oder Sachmittel damit bezahlen. Sie können auch Professuren nicht besetzen. Oder neue Professuren besetzen. Es gibt über die Zielvereinbarung noch einen kleinen Abstimmungsbedarf mit der Hochschulleitung, aber weitgehende Autonomie. Aber bei den Gehältern ist der Wunsch der Hochschule, nicht mein Wunsch, gewesen, Intransparenz. Es ist schon wichtig, ob die Leistung, die dort gebracht wird, in Forschung und Lehre, dem entspricht. Die Gehaltsverhandlungen werden ohne die Dekane durchgeführt und die Dekane bekommen auch nicht mit, wie viel ich gegeben habe. Das hat einen Vorteil, dass eben kein Neid untereinander so ohne weiteres passiert. Es hat einen Nachteil: Dass nämlich bei den Fachbereichsbudgets eine Auswirkung hat, die wir aber nicht transparent machen. Es geht also jeder Professor nur mit einem Verrechnungssatz in das Budget rein. Rein und raus. Also das heißt, 10 Professoren kosten eben, was weiß ich, 830.000 Euro, ja, und wenn sie jetzt einen mehr haben, müssen sie noch mal 83.000 drauflegen, und ob der nun bei 100 liegt oder bei 70, das wissen die Kollegen nicht. Und deshalb wird der Mittelwert jedes Jahr neu gerechnet. Das ist, glaube ich, der einzige Bereich, bei dem wir echt extrem „schwarzes Loch“ machen. Die Dekane und alle, die haben das gewünscht, dass das nicht transparent sein soll. Aber ich nutze die Gelegenheit noch mal, weil Sie zum Glück nicht Lehrverpflichtung gesagt haben. Es gibt ja diese so genannten Forschungssemester. Bei denen man keine Lehre machen braucht. Interessanterweise gibt es keine Lehrsemester. Das heißt offensichtlich, obwohl sie für Forschung und Lehre gleichermaßen berufen sind, wird von den Kollegen immer die Lehre als Verpflichtung empfunden und als etwas, von dem man sich befreien kann, und das wird als ein besonderer Vorteil gesehen. Und bei der Lehre? Ich denke, da müssen wir wirklich tatsächlich gemeinsam eine Änderung der Stimmung hervorrufen, dass das wirklich gleichwertige Sachen sind. Wir sollten auch nicht von Lehrverpflichtungsverordnung oder so etwas reden, sondern vielleicht von Grundlagen der Festlegung von Lehrumfängen. Damit wir dort flexibler werden und damit es attraktiv wird, Lehre zu machen und es nicht als eine Belastung empfunden wird. Die ETH Zürich, die oft als Beispiel genommen wird hat lange Zeit mit ihren Kollegen Verträge abgeschlossen, da stand drin, dass maximal bis zu 7 Stunden Lehre gemacht werden darf. Was meinen Sie, alle haben versucht, mehr zu machen.

 

Ingolf Becker

Vorhin war von Randgruppen die Rede. Eine Randgruppe hat heute leider hier nicht mitdiskutiert. Das sind die Studierenden. Das nehmen wir mal mit Bedauern zur Kenntnis. Außerdem haben wieder nur die Kerle diskutiert, sowohl auf dem Podium, wie auch in der Runde. Oh nein, Entschuldigung, ich muss mich korrigieren, verzeihen Sie bitte. Ich habe das Gefühl, wir können in der Tat diese schöne Diskussion beenden. Ich habe das Gefühl außerdem, wir hatten keine nutzlosen zwei Stunden hier miteinander und Sie haben sich nicht nur wohl gefühlt, sondern auch das eine oder andere noch mal neu oder gut überdacht. Kollegen und Streit muss sein, muss uns bleiben, ich bitte darum, dass das möglich sein muss und nicht immer über die Emotionen verbunden werden, das ist lächerlich.
Vielen herzlichen Dank. Dank an Sie alle, ans Podium, Herr Prof. Rehberg, Dr. Gerstenberg, Prof. Wörner, der heute ja nun die Großleistung vollbracht hat. Prof. Winkler und Prof. Mansfeld. Ich erlaube mir, Ihnen einen schönen Nachhauseweg zu wünschen, guten Abend, machen Sie es gut.